FRAZA NR 90 / 2015 – PRZEKROCZYĆ WIDNOKRĄG

Afirmacje i rewizje. Jak literatura najnowsza opisuje współczesny świat?

(fragmenty)

Marek Stanisz: Naszą debatę pragnę rozpocząć od takiego, być może banalnego spostrzeżenia: w dzisiejszym dyskursie publicznym literatura wydaje się słabo obecna. Przyczyną tego nie jest jedynie kryzys czytelnictwa, o którym słyszymy na każdym kroku, ale także sposób, w jaki traktujemy literaturę my, jej entuzjaści. Najczęściej, całkiem po prostu, używamy jej do swoich celów – po to, żeby ponarzekać na kryzys czytelnictwa, żeby ustawić do kąta nieczytających, żeby przy jej pomocy rozwiązać jakiś ważny interes społeczny. Problem w tym, że literatura wtedy odchodzi w kąt, staje się narzędziem i przestaje być istotna jako wartość sama w sobie.

Na przekór temu stanowi rzeczy, nasze spotkanie ma być poświęcone literaturze, która staje w samym centrum. Nie będziemy zastanawiali się nad tym, dlaczego ludzie przestają czytać, bo może to nieprawda. Skupmy się raczej na tym, co i jak czytać, żeby czytanie było skuteczne i ciekawe, żeby z niego wynikało coś dla nas i dla innych, by w ten sposób wzbogacał się świat, w którym żyjemy. Będziemy przysłuchiwać się wypowiedziom znawców przedmiotu, którzy są zarazem wybitnymi czytelnikami. Za tym stołem widzą państwo samych wytrawnych czytelników, osoby, które czytają namiętnie i świetnie w czytaniu się odnajdują. […] Jorge Luis Borges zapisał kiedyś takie oto zdanie: „zawsze wyobrażałem sobie raj pod postacią biblioteki”¹. Chciałbym być w takim raju, chciałbym, żeby znalazło się w nim możliwie najwięcej czytelników. Rozpocznę naszą rozmowę od pytania, jak umeblowaliby nasi paneliści kolejne półki tego bibliotecznego raju. A zatem: co państwo czytają, jakie książki wydają się wam mądre, ważne, ciekawe, inspirujące? Chodzi, oczywiście, o książki wydane w ostatnim dwudziestopięcioleciu.

Matylda Zatorska: Jak wcześniej powiedziano, czytam niemal wszystko i bardzo trudno byłoby mi wybrać pierwszą półkę, drugą pewnie też. Trzecią już może mniej. Jeżeli chodzi o polską literaturę, to prawdopodobnie „umeblowałabym” taką półkę po pierwsze fantastyką. Moją wielką miłością literacką jest Andrzej Sapkowski, nie tylko jako autor Wiedźmina, ale przede wszystkim Trylogii husyckiej i wchodzące w jej skład trzy książki o żółtych okładkach stałyby na samym początku. Następni były książki pisarze mniej znanych szerszemu gronu czytelników – przede wszystkim Księga Całości Feliksa Kresa. To, że ten cykl pozostanie nieukończony, co zapowiedział autor, jest powodem mej czytelniczej rozpaczy, bo wiem, że już nigdy nie powie mi tego, czego się spodziewałam – że wszyscy bohaterowie na końcu umrą, bowiem ku temu prowadziła fabuła. Główni bohaterowie giną tam w zastraszającym tempie, najczęściej w sposób drastyczny, co jest cechą charakterystyczną wyobraźni Kresa. Na pierwszej półce zostawiłabym zatem dwa puste miejsca i mogłabym sobie wyobrażać, że jednak stoi tam zwieńczenie Księgi Całości. Chociaż zapewne, gdyby się te książki ukazały, byłoby mi smutno, że coś ważnego się skończyło i już nie będę czekać na ciąg dalszy opowieści.

Trzecią książką byłaby nieco mniej znana powieść Stefana Chwina Złoty pelikan. Życie jej bohatera – uczonego i wykładowcy wyższej uczelni zmienia się diametralnie i ulega przewartościowaniu po daniu wpisu do indeksu – czyli jest to sprawa bliska studentce i być może z niej bierze się moja fascynacja. Znalazł się na samym dnie, został bezdomnym, ale paradoksalnie właśnie wtedy poczuł się po raz pierwszy szczęśliwy. Jego przemiana jest dla mnie ważna ze względu na pytanie o szczęście, które zadaje sobie chyba każdy człowiek. Jeżeli w takim momencie, kiedy siedzi na ulicy z kubkiem na drobne datki przed sobą, a przed nim stają osoby, z którymi kiedyś pracował, on czuje się szczęśliwy, to jest to niezwykłe i intryguje, skłania do refleksji.

Dalej na mojej półce stałyby wszystkie książki Anny Brzezińskiej – według opinii wielu wielbicieli polskiej fantastyki – najwybitniejszej polskiej przedstawicielki tego gatunku. Na pierwszym miejscu byłaby powieść Wody głębokie jak niebo – książka piękna, jedna z nielicznych, o których mogę tak powiedzieć, stylizowana na baśń osadzoną w realiach renesansowych. Jest w niej czysta magia. Kolejne byłyby trzy książki, które też pozostawiły mnie jako czytelnika w pewnym zawieszeniu, ponieważ autor zmarł i nie ukończył swojego dzieła. Mam na myśli cykl Tomasza Pacyńskiego Sherwood – smutniejszy i bardziej pesymistyczny od książek Kresa. Przeczytałam kiedyś, że polska fantastyka jest wyjątkowa pod względem ilości smutku. Wypełnia w dużej mierze definicję jednego z podgatunków fantasy określanego jako dark fantasy. Za granicą zachwycono się tym gatunkiem niedawno, tymczasem w Polsce niektórzy autorzy – jak Kres i Pacyński – zrobili to dużo wcześniej i niejednokrotnie lepiej. Myślę, że na tych pozycjach moja pierwsza półka skończyłaby się dlatego, że są to książki, które czytam co roku. Jeżeli tego nie zrobię, źle się czuję jako człowiek i czytelnik. Zawsze znajduję u Sapkowskiego i Pacyńskiego coś, czego nie dostrzegłam wcześniej i dziwię się, że w literaturze popularnej jest tak wiele ciekawych wątków. […]

Wojciech Maryjka: Już sama propozycja wyboru kilku pozycji z ostatniego dwudziestolecia wydawała mi się dość kłopotliwa. Powtarzałem sobie: „Muszę wybrać, muszę wybrać” i zakołatał mi w głowie wiersz Marcina Świetlickiego, może przytoczę jego fragment: „Ty musisz wybrać, / bo wybiorą za ciebie. / Musisz się zdecydować / – wybieraj sam”². I pomyślałem, że kryterium, które muszę przyjąć w swoim wyborze, powinno wiązać się przede wszystkim ze szczerością, z przyjemnością czytania oraz z wartością literatury, która pojawiła się w ostatnim dwudziestoleciu i która każe mi do siebie wracać. Świetlicki poprzez skojarzenie sam się narzucił i jego jako pierwszego z ważnych dla mnie autorów muszę wymienić.

Nie podejmę się jednak wyboru konkretnego wiersza, gdyż twórczość Świetlickiego jest bardzo bogata, a utwory, które szczególnie lubię, są rozrzucone po wszystkich tomikach. Pomyślałem, że zagram w grę w skojarzenia. Pierwsze, co przyszło mi to głowy, to wiersz i piosenka, którą na pewno państwo doskonale znacie, Filandia. Ten utwór Świetlickiego został umieszczony w tomiku Muzyka środka, w wersji muzycznej śpiewa go Bogusław Linda […] w piękny sposób, jeżeli połączyć go z muzyką, wydobywa melancholię, pokazuje afirmację życia poprzez to, co wydarzyło się w przeszłości i już nie powróci. Wydaje mi się, że ten utwór ma w sobie pewien uniwersalizm: jest w stanie ewokować takie uczucia i wywołać takie wspomnienia, o których zapominamy, które po jakimś czasie, właśnie w trakcie odsłuchiwania lub czytania tego utworu, powracają. Wspomniałem o zaangażowaniu muzycznym Świetlickiego, o jego obecności w zespole Świetliki – magicznym i kultowym, jak sam mówi – dlatego że autor Zimnych krajów poprzez muzykę zrealizował to, o co chodziło Mickiewiczowi, a więc żeby jego poezja zbłądziła pod strzechy. Dzięki muzyce, dzięki obecności w popkulturze, w przestrzeni internetowej i telewizyjnej mógł dać szansę swojej poezji na czytelnicze poznanie. […]

Drugim wybranym przeze mnie pisarzem jest Jerzy Pilch i jego książka Bezpowrotnie utracona leworęczność. Wybrałem ją, ponieważ sądzę, że najpełniej pokazuje możliwości twórcze tego pisarza. To zestaw opowiadań, które przede wszystkim podejmują tematykę związaną z pobytem Pilcha w Krakowie, ze znajomościami, które tam zawierał, między innymi z Jerzym Jarzębskim, Marianem Stalą czy Tomaszem Fiałkowskim. Jest to cała galeria postaci, które zostały opisane z właściwą dla Pilcha swadą, w stylu, znanym z jego felietonów. Pilch podejmuje w tej książce tematy, które są dla niego ważne, związane z kobiecością, z futbolem, z literaturą, z mityzacją czasu życia w Wiśle, w której pojawiają się wspaniali bohaterowie: Dziadek Kubica, Ojciec, ksiądz Kubala. Afirmują oni świat Pilcha, budują jego tożsamość. […]

Trzeci pisarz, którego chcę wyróżnić to Stefan Chwin i jego powieść Hanemann. Na temat tej książki można mówić wiele, ma już kilka wydań, ale myślę, że ciągle chętnie po nią sięgamy. Na pewno znają państwo fabułę, ale przypomnę tylko, że głównym bohaterem tej powieści jest profesor anatomii Hanemann, który pracuje w gdańskim Instytucie Anatomii. Dziwnym zrządzeniem losu na sekcyjny stół trafia jego ukochana, Luiza Berger, która utonęła. Bohater doświadcza tramy, z którą musi się zmierzyć. Drugi ważny temat, który podejmuje Chwin w Hanemannie, to wydarzenia związane z wysiedleniem Niemców z Gdańska w 1945 roku. Armia Radziecka zbliża się do miasta i następują tam wydarzenia apokaliptyczne.

Chwin w swojej powieści ukazuje obraz podnoszenia się człowieka z upadku, pozostawia nadzieję na to, że życie po traumie jest możliwe. Jednocześnie pokazuje trudną część polsko-niemieckiej historii, perspektywę spojrzenia na wojnę oczami Niemca – co było w Polsce tematem tabu. Jednak przede wszystkim Chwin pokazuje wojnę z punktu widzenia jednostki, zwykłego człowieka, który zmaga się dodatkowo z problemami egzystencjalnymi. Stawia także wiele pytań związanych z trudnymi tematami: z samotnością, z obcością, z problemem samobójstwa. […]

Agnieszka Iskra-Paczkowska: Trudne zadanie postawiono przed nami – wybrać książki, które wzięlibyśmy ze sobą, powiedzmy na bezludną wyspę. Zastanawiając się nad takim wyborem, pomyślałam, że on jest trochę niesprawiedliwy, bo jeżeli ktoś naprawdę lubi czytać, to do pewnych książek wraca. Miarą sympatii do książki jest to, że chcemy ją mieć i chcemy do niej wracać, mamy potrzebę takiego powrotu. Ale w różnych okresach życia do różnych książek wracamy, różne książki są dla nas ważne i atrakcyjne. Dla mnie szczególnie cenne w literaturze polskiej są opowiadania, bardzo cenię tę formę, dlatego że ona w dzisiejszych, dość zabieganych czasach daje możliwość pełnego, nieprzerywanego kontaktu z książką, z tym światem, jaki autor kreuje. To jest dla mnie ważne, że to nie jest przyjemność dawkowana, że sobie tego świata nie szatkuję w trakcie lektury, bo do tego zmusza życie. W związku z tym chciałabym zaproponować takie książki, które są poza głównym dyskursem współczesnej literatury, tym co jest w niej najmodniejsze, traktując to słowo czysto opisowo, nie wartościująco.

Pierwszą książką, którą chciałabym zaproponować, jest Kazimierza Orłosia Dziewczyna z ganku. To jest malutka książeczka – na dzisiaj wybrałam malutkie książeczki, czyli krótką półkę. Dziewczyna z ganku, czyli zbiór opowiadań. Druga to Zima Andrzeja Stasiuka – malusieńka książeczka, pięknie wydana, z pięknymi ilustracjami, bardzo ładna edytorsko, co też jest ważne. Dlaczego te książki? One, moim zdaniem, wśród ostatnich propozycji realizują najpełniej coś, co Sartre, nie stosując się do tego bynajmniej w swojej praktyce literackiej, określił jako wielkoduszność: pisarz, nawet malując złą, zrozpaczoną ludzkość, powinien pisać tak, żeby jego utwór tchnął wielkodusznością. I ja tą wielkoduszność w podejściu do świata, we wrażliwości na detal, w powstrzymywaniu się od oceniania świata, w próbie uchwycenia momentów pustych w życiu, bo tam się specjalnie nic nie dzieje, uważam za bardzo cenną. I piękny język, nieefekciarski. To jest polszczyzna piękna, naturalna, niewymuszona. To mnie w nich ujmuje.

I kolejne dwie książki, z troszkę innego szeregu. Eustachy Rylski Po śniadaniu, czyli refleksja na temat lektur młodości, tego, co się widziało w książkach, co miało moc formatywną dla młodego człowieka, a dzisiaj często jest tylko wspomnieniem, bo się już tych treści w książkach nie odnajduje. To pokazuje płynny żywot naszych fascynacji literackich – do pewnych wracamy, z pewnych wyrastamy. Stawiam tezę, że jeżeli do pewnych książek nie trafimy w wieku lat „nastu”, to często ten obszar literatury staje się dla nas martwy, ścieżka wrażliwości na pewien typ oglądu świata i pewne spojrzenie na rzeczywistość się w nas nie uruchamia. Własne doświadczenie ujęłabym tak: najpierw był Dostojewski, później Czechow. Przesycenie literaturą „drapieżną” prowadziło, mnie przynajmniej, do literatury rozumiejącej człowieka, ironicznej, często sarkastycznej, ale też pełnej życzliwości dla świata i dla ludzi. Tak odbieram Czechowa. Stąd moja refleksja nad książkami jest hołdem złożonym pisarzom, którzy kształtowali naszą młodość, którzy dzisiaj już może nie są ważni. Słabość ich literatury możemy po dwudziestu, trzydziestu latach widzieć, niemniej bez niej bylibyśmy innymi ludźmi.

Druga książka to wywiad-rzeka, chyba ostatnia duża rozmowa z Tadeuszem Konwickim, spisana przez Przemysława Kanieckiego W pośpiechu. Konwicki jest pisarzem dla mnie ważnym, mówiącym piękną polszczyzną, której mi najbardziej dziś brakuje. Powiedziałabym tak: książki z pierwszego szeregu najnowszych propozycji operują językiem wspaniałym, spektakularnym, natomiast trochę jakby zatracają naturalne piękno polskiego języka, którym dzisiaj rzadko mówimy. Ponieważ mówimy skrótami. Te dwie książki są też pewnym sprawozdaniem z ulotnej roli pisarza, ze świadomości tego, że pisanie jest aktywnością robioną trochę w ciemno, że pisarz nigdy nie wie, co z jego dzieła zostanie, czy cokolwiek zostanie, co trafi, jak zostanie odczytane i tak dalej. To jest refleksja wywodząca się z sokratejskiego przekonania, że pismo jest bezbronne. Pisarz daje nam to, co stworzył, a my robimy z tym, co chcemy. I druga rzecz, która u Konwickiego jest dla mnie ważna. On sam zresztą kiedyś to mówił – rzeczy, w których nie ma, tak to określił, „przebicia na metafizykę” – go nie interesują. I to przebicie na metafizykę widać nawet w tej długiej rozmowie. I to jest wartość dla mnie w literaturze bardzo ważna.

Marek Stanisz: Być może najtrudniejsze zadanie ma przed sobą czytelnik profesjonalny, ktoś, kto siłą rzeczy musi zajmować się lekturą, ponieważ uprawia taki zawód. Przez wiele lat treningu czytelniczego łatwo zapomnieć o podstawowym doświadczeniu, które poprzedza czytanie profesjonalne, czyli właśnie o namiętności, przyjemności, która z czytaniem się wiąże. Czy bycie aktywnym, zawodowym literaturoznawcą utrudnia obcowanie z literaturą, czy może je ułatwia? Czy jest jeszcze miejsce, czas, przestrzeń na czytanie bezinteresowne?

Magdalena Rabizo-Birek: To jest rzeczywiście złożona sprawa z tą naszą przyjemnością czytania, ponieważ czytamy zawodowo. Ale też czytamy zawodowo z miłości do literatury. I może mamy trochę większe wymagania albo trochę trudniej nam się w tej chwili zachwycić. Czasami tak mi się wydaje, niemniej kiedy przychodzi ta chwila zachwytu czy zaczarowania tekstem literackim, książki znów stają ważne i istotne. Oczywiście, my literaturoznawcy, mamy inny tryb czytania niż zwykli czytelnicy. Z grubsza polega on na tym, że szukamy książek, które są nam potrzebne w pewnych zadaniach badawczych, których się podejmujemy. Mogą budzić nasz czytelniczy entuzjazm także z tego powodu, że na przykład będzie w nich jakieś ciekawe, inne ujęcie tematu. Wtedy często książki takie przyjmujemy bardziej bezkrytycznie albo nieco inaczej je traktujemy, rzec można – bardziej użytkowo.

Jest także ważna sprawa, o której wspomniała przed chwilą Agnieszka, że zmieniamy się w trakcie życia jako czytelnicy i niestety z wiekiem odchodzi od nas pewien rodzaj czytelniczej wrażliwości. Kiedyś w młodości – nie wiem, czy jeszcze się tak czyta – zwłaszcza kiedy czytaliśmy i rozmawialiśmy o książkach w czasach licealnych, poszukiwaliśmy książki, która byłaby rebisem, kamieniem filozoficznym, książki jak Biblia. W pewnym momencie pożegnałam się z tym marzeniem, ale pamiętam dobrze te wszystkie książki, które w taki sposób czytałam, odkrywając w nich wielkie, nieskończone przestrzenie przeżyć, doświadczeń, wiedzy o świecie i człowieku. Wspominam pierwsze spotkanie z prozą Brunona Schulza, które pozostało we mnie na zawsze jako ważne, być może najważniejsze czytelnicze doświadczenie, czy późniejszą nieco, ale też licealną lekturę Pod wulkanem Malcolma Lowry’ego. To są książki formujące, bardzo ważne, istotne także dla mojego późniejszego, już zawodowego czytania.

Jolanta Pasterska: Ja mam wrażenie, że cierpimy na nadmiar książek […] Mam ciągle ten dyskomfort, że nie nadążam za nowościami wydawniczymi. Oczywiście, musimy na bieżąco śledzić rynek, to część naszej pracy zawodowej. Nie wszystko przecież, co nowe, spełnia nasze czytelnicze oczekiwania. Ale zawsze nad tą pisarską erupcją górę biorą moje zainteresowania, książki i pisarze, do których z przyjemnością wracam i takimi właśnie sprawiającymi poznawczą przyjemność książkami jest zapełniona moja biblioteka. Do pewnego czasu najwięcej miejsca zajmowała w niej literatura emigracyjna pisana przez mężczyzn. Ja sobie nawet określiłam ją jako literaturę „pokąsanych emigracją”. Ale w którymś momencie doszłam do wniosku, że mam już przesyt tego typu prozy, nawet jeśli ma ona nachylenie gombrowiczowskie i nawet wówczas, gdy znajduje dobrze zapowiadających się „naśladowców” w prozie najnowszej (vide: Piotr Czerwiński).

Z tej trochę przekory sięgnęłam po powieści Zyty Rudzkiej. Przede wszystkim Uczty i głody oraz Pałac Cezarów. Obie powieści zapewniają prawdziwą czytelniczą … ucztę. Uczty i głody jest to powieść zbudowana na dwóch planach czasowych, rozgrywa się w Egipcie i równolegle w Rzymie. Tropy, które podpowiada Rudzka, odsłaniają podwójny, czasami potrójny narracyjny podkład. Otwierają się różne drogi interpretacyjne i nagle okazuje się, że emigracja pełni tu funkcję dekoracji, na tle której autorka opowiada o samotności, o poszukiwaniu siebie i odnajdywaniu siebie, swojego miejsca w świecie. Dla czytelnika taka dekoracja jest niewątpliwie atrakcyjna. Podobnie rzecz miała się z Pałacem Cezarów. Znakomity wydaje mi się kreślony w powieści obraz Afryki i to zupełnie innej niż ten, który znamy z Pożegnania z Afryką. Cały czas wracam do tych fragmentów, które mówią o przyrodzie afrykańskiej i człowieku, który jest w niej zanurzony. Ten biologiczny aspekt podkreślający związek człowieka z naturą jest w powieści niezwykle silnie akcentowany. Porównuję go z tym sposobem narracji, jaki spotykamy w książkach opublikowanych po dwutysięcznym roku, jak choćby u Witkowskiego. To przykład, w jaki sposób można mówić o cielesności, instynktach pierwotnych, seksualności. Jak dowodzi Rudzka, można pisać o tych kwestiach równie atrakcyjnie i przekonująco, nawet wówczas, gdy pozbawi się je efektownych wulgaryzmów. To zawsze pozostaje jednak sprawą warsztatu pisarskiego, ale przede wszystkim pewnej wrażliwości, sensualności. Rudzka jest na te sprawy niezwykle wyczulona.

W kręgu moich zainteresowań pojawiły się także inne książki i autorki, na przykład Filipiak albo Gretkowska, ale jako autorka tych pierwszych, wczesnych powieści, w których rzeczywiście pozwalała czytelnikowi na tropienie, na poszukiwanie pewnych znaków, które budzą wątpliwości, czy raczej prowokują wątpliwość, są to w istocie pytania o tożsamość, o płeć kulturową, o granice inności. Te „wielkie tematy” okraszane zostają antropologicznymi zgoła zabawami, kryminalnymi zagadkami, rebusami (tajemnice czaszki, sekrety Marii Magdaleny, tarot czy szerzej ezoteryka), które uruchamiają cały ciąg dodatkowych intertekstualnych znaczeń, a te sprawiały i sprawiają do tej pory przyjemność odkrywania, odczytywania, tropienia. Później jej pisarstwo poszło w trochę innym kierunku.

Prawdziwym intelektualnym wyzwaniem była i chyba jest nadal dla mnie lektura W czerwieni Magdaleny Tulli. To było niezwykle zaskakujące czytelnicze odkrycie, w jak oryginalny sposób potraktowała pisarka kwestie historii, cierpienia, przemijania. Stworzyła świat możliwy, „na niby” realny, niczym w teatrze pojawiają się i znikają w nim jednostki. Ale nie tylko obraz udręczonego i zaplątanego we własną egzystencję bohatera mnie zaintrygował, przynajmniej nie przede wszystkim, lecz sposób narracji, eksplorujący tematy metaliterackie i uruchamiający również dyskurs na temat niepoznawalności rzeczywistości jako takiej. To świetna powieść.

Mówiąc o półce ostatniej, którą zapełniam, to jest półka z najnowszą prozą migracyjną, i też kobiecą. Dlaczego? Wbrew panującej powszechnie opinii, że jest to literatura niższego lotu, to gdy zastosujemy do niej narzędzia antropologii kulturowej, okazuje się, że odsłania się spore pole do wielopoziomowej, złożonej narracyjnie, ciekawej wiwisekcji. Bo już nie o samą emigrację tu chodzi, ale o stan ducha, o płeć, która w odmiennych warunkach musi określić się na nowo i walczyć o swoje miejsce w świecie. Myślę, że prozy, o których tu opowiadam, łączy jedna wspólna teza, że współczesnym światem rządzi chaos, a ich bohaterów/bohaterki zdominowało pragnienie zbudowania w tym chaosie choćby prowizorycznego porządku (niejako własnego kosmosu). Obserwowanie tych prób jest ciekawym czytelniczym doświadczeniem. […]

Magdalena Rabizo-Birek: Zanim zaprezentuję swoje wybory, muszę wyznać, że przeszłam w ostatnich kilkunastu latach metamorfozę w zainteresowaniach współczesną literaturą. W latach 90. XX wieku czytałam przede wszystkim prozę i o niej wiele pisałam, a po roku dwutysięcznym sukcesywnie przenosiłam swe zainteresowania w stronę poezji. […] Kiedy padła ze strony Marka propozycja naszego zadania, by wyłonić taką malutką grupkę liderów wśród bliskich książek, pomyślałam, że może tak będzie, iż – jak zwykle – proza będzie mieć przewagę, więc spróbuję przywołać książki poetyckie, które były dla mnie ważne w ostatnich 25 latach. […] Poetą, pisarzem, na którym się wychowałam, bardzo dla mnie ważnym, a myślę o tym z perspektywy lat, jest Tadeusz Różewicz. […] Kiedy zatem rozmyślałam o literaturze polskiej ostatniego dwudziestopięciolecia, przyszła mi do głowy jego Płaskorzeźba – tom poetycki wydany w 1991 roku po dłuższej przerwie, do którego bardzo często wracam, przywołując wiele ze zgromadzonych w nim wierszy. Kiedy wczoraj go przeglądałam, uświadomiłam sobie, że gdybyśmy chcieli scharakteryzować, jaka jest polska literatura ostatniego dwudziestopięciolecia, to właściwie każdy z wierszy Płaskorzeźby wyprowadza jakąś jej linię, i to nie tylko w poezji, ale i w prozie. Mamy tutaj na przykład wiersze, które zapowiadają zjawisko określane dziś mianem „zwrotu religijnego” lub nowej metafizyczności, a także wnikliwe wiwisekcje świadomości człowieka ery „postsekularnej”. Są wiersze wieszczące śmierć poezji, medytujące nad kryzysem kultury. Kilkakrotnie w swych szkicach cytowałam fragment bardzo ważnej dla mnie frazy z wiersza „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland”: „W czasie który nastał / po czasie marnym // po odejściu bogów / odchodzą poeci”. Są inne wątki.

Jola wspomniała Michała Witkowskiego, literaturę opowiadającą o wykluczonych i marginalizowanych głosach w polskiej literaturze, jak motywy gejowskie czy ekofilozofia. W tym tomie mieści się także weryfikowanie polskiej tradycji, zwłaszcza romantycznej, rozmaitych, także narodowych mitologii i ideologii… Jest w nim wiecznie żywy w poezji Różewicza – od pierwszego do ostatniego tomu – ton niepokoju, niepewności i zagrożenia. Z tej książki można wyprowadzić ważną i dla mnie poezję Marcina Świetlickiego, który także jest poetą niepokoju i niezadomowienia w bycie, poetą o wyostrzonym zmyśle krytycznym.

Kolejny tom i poeta, który był i jest dla mnie wielkim odkryciem ostatniego czasu, to przyjaciel z Sanoka, Janusz Szuber, i jego wybór O chłopcu mieszającym powidła. Tytułowy wiersz jest dedykowany siedzącemu na widowni koledze – poecie Stanisławowi Dłuskiemu. Paweł Mackiewicz, który recenzował przygotowaną przez nas książkę zbiorową o poezji Szubera Poeta czułej pamięci, zatytułował ją z nutą ironii i lekkiej przygany, mając na myśli autorów zamieszczonych w niej szkiców: „Mają swego poetę!”. Kiedy myślałam o tym, co chciałabym zabrać ze sobą do zaświatowego miejsca wiecznego pobytu, tom O chłopcu mieszającym powidła wydaje się bardzo pojemną książką, moim poetyckim „rebisem”. Tyle tam różnych wątków, motywów i tematów. Są to także wiersze, które łączą w sobie różne gatunki literackie i rodzaje sztuk: poezję i prozę, malarstwo, muzykę, fotografię, film. Poeta opowiada o rzeczach fundamentalnych, o tym wszystkim, co jest ważne dla każdego człowieka. Jest w tej poezji także wielka apoteoza ziemskiego życia, każdego istnienia, jest niezwykła empatia dla bliźnich. Za tymi wierszami kryje się mądry i dobry człowiek. Nie ukrywam – to też jest dla mnie ważne w literaturze – osoba, osobowość, format jej autora.

Wreszcie trzeci tomik – to jest Tomasza Różyckiego Świat i Antyświat – tomik jeszcze sprzed jego objawienia się szerszej publiczności, czyli poematu Dwanaście stacji. […] Myślałam też o „pojemności” wierszy Różyckiego i innych, o których państwu opowiadam. W ich twórczości to, co prywatne, osobiste, jest przeżyciem „ja”, doświadczeniem konkretnego człowieka łączy się ze sprawami wspólnoty, Polski, z tradycją kultury. Z wiekiem jednak klasycznieję, choć mam nadzieję, że jestem – podobnie jak Różycki – romantyczną klasycystką… We wczesnym dzieciństwie zafascynowałam się historią, szczególnie starożytną i bliski mi jest taki ogląd rzeczywistości i świata, w którym jestem ja, ale też wiem, że obok mnie są inni, że ważne dla mnie osoby były przede mną, niekiedy wiele wieków temu. Z moim historyzmem ściera się jednak od lat i współzawodniczy fascynacja awangardą, wszelkimi poszukiwaniami w sztuce, zwłaszcza w sztukach plastycznych.

Marek Stanisz: […]Tuż przed spotkaniem rozmawialiśmy o tym, jakie pytanie jest najbardziej zabójcze, najbardziej niebezpieczne dla nas, ludzi, którzy dobrze znają literaturę. Wygląda na to, że brzmi ono tak: „No dobrze, ale po co? Po co mamy czytać?”. Panowie, po co?

Jan Wolski: Dla zabicia czasu? Każdy coś robi, jak przypuszczam. Niektórzy czytają książki. Można je czytać bez żadnego celu, dla rozrywki, terapii, ku nauce, można pod pewnym kątem. To niestety – żeby połączyć wątki, o których mówiliśmy – jest ta przyjemność i przekleństwo naszego zawodu, że sygnalizowane obiegi często nam się zazębiają, a ponieważ musimy jakoś świat wokół siebie porządkować, to próbujemy z tych naszych lektur wyciągać wnioski, które nie będą tylko wnioskami do prywatnego użytku. […] Bo to sól naszego zawodu…, a nawet węgiel. Funkcjonując w obrębie pewnej konwencji, jesteśmy zobowiązani do wydawania wyroków i to jest nasze małe nieszczęście, a może też i nieco szczęścia, mianowicie, że jesteśmy pewnego rodzaju – każdy z nas indywidualnie i w jakiejś mierze także zbiorowo – rodzajem sądu, który musi przeprowadzić przewód dowodowy i wydać wyrok. Przy czym jesteśmy jednocześnie w trzech postaciach: musimy być adwokatem oskarżonego, czyli tekstów, które oceniamy, musimy być jego oskarżającymi prokuratorami i musimy być sędzią, który ostatecznie zdecyduje. Co ma oczywiście swoje dobre i złe strony.

Przemysław Czapliński: Ciekawe to wszystko, co mówicie… Zacząłbym od parafrazy znanego stwierdzenia: jeżeli literatura istnieje, Boga nie ma, a jeżeli Bóg jest, nie ma literatury. Kiedy słuchałem tego, o czym państwo mówili, oprócz tytułów zwracałem uwagę na motywacje czytania. Odpowiedzi na pytanie: „po co czytamy?”, najczęściej związane były ze sferą intelektualną albo emocjonalną. Jedni mówili zatem o poszukiwaniu wiedzy, o ciekawości świata, o intrygującym obrazie człowieczeństwa. Inni wspominali o uczuciach, pragnieniach albo nawet o przymusie czytania. Co to oznacza? Że konstruujecie nie tyle raj, co salon sadomasochistyczny. Wszystko zaczyna się od poczucia braku – braku wiedzy, przeżyć estetycznych, doświadczeń emocjonalnych. Literatura ma wypełniać owe dziury, choć zarazem każda przeczytana książka rozbudza tęsknotę za kolejnym doświadczeniem, więc pogłębia ubytek, zamiast go zakleić. Tymczasem raj to czasoprzestrzeń ostateczna i kompletna: niczego tam nie brakuje nie dlatego, że wszystko możemy dostać, lecz dlatego, że niczego już w raju nie potrzebujemy. Raj to czasoprzestrzeń spotkania z czystą obecnością Boga. Jeśli chcemy zanieść do raju książki, to przyznajemy, że jest to czasoprzestrzeń wybrakowana, a więc nie rajska. Mówiąc inaczej: kto chce półki z książkami w raju, ten stwierdza, że Bóg mu nie wystarcza, a to oznacza, że Bóg i literatura są nie do pogodzenia. Jeszcze inaczej: Nowy Testament mówi, że na początku było słowo. Kto umieszcza książki w raju, ten chciałby, aby słowo było również po końcu świata, po przyjściu Chrystusa, po zamknięciu historii.

Takie stanowisko jest mi bliskie. Zakłada ono niewspółbieżność Boga i literatury. I domaga się literatury na miarę Boga. Dlatego preferuję książki heretyckie, czyli teksty, które rozbijają rozmaite powszechne mniemania, nadmierną zgodę na przykład co do tego, że literatura jest ważna albo że w ogóle literatura istnieje, albo co do tego, że społeczeństwo istnieje. Albo co do tego, że język jest piękny. Heretyckie książki pozbawiają nas i tych przeświadczeń, i tego języka, i tych wartości. To książki, które wyrywają nam kawałek języka i zostawiają z wadą wymowy. A wtedy musimy samodzielnie odzyskać język, odzyskać mowę i zacząć bełkotać po swojemu.

Marek Stanisz: Z przedstawionych deklaracji wyłania się kolejny bohater naszej rozmowy – świat opisywany i kreowany przez najnowszą literaturę. Można się spierać, czy jest on takim bohaterem, jak to było jeszcze w dziewiętnastowiecznej powieści. Mówiła ona, że sztuka literacka powinna być „zwierciadłem, które obnosi się po gościńcu”³ albo że literatura powinna „wymierzyć sprawiedliwość widzialnemu światu”⁴. A tymczasem Olga Tokarczuk w jednej z powieści namawia ustami swojej bohaterki: „Trzeba mówić ludziom, co mają myśleć. […] Inaczej zrobi to ktoś inny”⁵. To bardzo znamienna wypowiedź. Zapewne literatura najnowsza nie tylko świat opisuje, ale również go kreuje. Zresztą związki między literaturą a światem są chyba bardzo napięte. Literatura świat afirmuje i neguje. Czasami go symuluje, znieczula lub kwestionuje. Jaki świat – zdaniem państwa – przedstawia najnowsza literatura, jaki świat wytwarza? Czy ten świat nadaje się do zamieszkania?

Wojciech Maryjka: Może to jest tak, że rzeczywiście w literaturze poszukujemy afirmacji, ponieważ jej potrzebujemy. I tak sobie myślę o przykładzie, który tutaj już padł, o Dwunastu stacjach Tomasza Różyckiego. To jest bardzo wyraźny przykład w polskiej literaturze ostatniego dwudziestolecia, który daje piękny obraz afirmacji życia. Myślę, że państwo pamiętają, ale przypomnę, jak ten poemat jest skonstruowany. Dwanaście stacji. Znają państwo utwór, który składa się z dwunastu części, to oczywiście jeden z najbardziej znanych utworów polskiej literatury czyli Pan Tadeusz. Różycki podjął się zadania karkołomnego i na ramie Pana Tadeusza zbudował swój utwór. Zrobił to nie tylko w sposób formalny, ale powtórzył także pewne motywy. Kiedy odczytujemy przedstawianą przez niego historię, czujemy, że dotykamy podwójnego świata. Z jednej strony dotykamy świata naszego, a z drugiej świata mickiewiczowskiego. Mickiewiczowski świat pozwala Różyckiemu afirmować jego świat własny. Dwanaście stacji to historia bohatera, który wyjeżdża z Opola, z miasta które opisane jest jako zdegradowane i brzydkie, ale w tym opisie, gdzieś pod spodem kryje się Inwokacja. A zatem widzimy brzydotę, ale czujemy, że to nie jest tak, że Różycki nie zgadza się z wizją swojego miasta, bo czujemy, że jest tam też mickiewiczowska nostalgia. I wydaje mi się, że to jest bardzo mocny przykład w polskiej literaturze ostatnich lat, który temat afirmacji współczesnego świata podejmuje. Z drugiej strony mamy tu także rewizję twórczości samego Mickiewicza. Różycki sprawdza, czy Mickiewicz nadal jest potrzebny, czy jest obecny. I daje odpowiedź, że tak, że ciągle może być aktualny, ciągle może służyć i tę funkcję afirmującą możemy właśnie dzięki Mickiewiczowi, dzięki Panu Tadeuszowi, przenosić w naszą rzeczywistość.

Marek Stanisz: Gest afirmacji oznacza, że literatura, kreując świat, ukazuje go jako byt udany, nadający się do życia? Czy rzeczywistość przedstawiona przez współczesną literaturę na pewno taka jest?

Magdalena Rabizo-Birek: Kiedy rozmyślaliśmy z tobą Marku o tej dyskusji i ją planowaliśmy, to raczej widzieliśmy więcej krytycznych elementów we współczesnej literaturze i w naszym do niej stosunku. Mówiliśmy teraz o naszych fascynacjach, co wyszło nam bardzo afirmatywnie. I teraz tak mocno zabrzmiał ten głos Przemka demaskujący mroczne zakamarki naszych literackich fascynacji… Miałam nadzieję, że na końcu swej wypowiedzi wskażesz nam tytuły tych kilku heretyckich książek, od których moglibyśmy zacząć na nowo i inaczej myśleć o literaturze. Czy w ogóle były takie książki w ostatnim dwudziestopięcioleciu, które miały taki wstrząsowy wymiar, że postawiły nas, czytelników, wobec konieczności zrewidowania utartych poglądów. Zanotowałam szereg punktów rewizyjnych. Wszak w punkcie wyjścia, czyli w latach dziewięćdziesiątych byliśmy w takim momencie historii, w którym trzeba było myśleć z jednej strony, że rzeczywistość się zmienia, a nowy czas wymaga innej, nowej literatury, ale też, że jest za nami okres PRL-u, który wymaga krytycznego spojrzenia i przewartościowania, oraz że mamy w nim albo z powodu narzucanych nam odgórnie cenzuralnych i totalitarnych ograniczeń wiele obszarów doświadczenia społecznego i indywidualnego, które nie zostały wypowiedziane, zatem powinny dojść do głosu. Był wówczas cały szereg nowych zadań postawionych przed literaturą. Może nawet zbyt wiele od niej oczekiwano… […]

Przemysław Czapliński: Z mojego oglądu literatury wynika, że układ był dokładnie odwrotny: to literatura wymyśliła rzeczywistość, zanim ta rzeczywistość nadeszła. Zanim upadł Mur Berliński, zanim nastąpiły rozmowy przy Okrągłym Stole, zanim nastąpił rozpad systemu sowieckiego. Mniej więcej od połowy lat osiemdziesiątych literatura i życie literackie bardzo wyraźnie projektują świat, w którym głosów i tożsamości jest więcej. Widać to w tekstach literackich, w manifestach i w komunikacji. Powstają nowe czasopisma – „Czas Kultury” w Poznaniu, „brulion” w Krakowie; rodzą się alternatywne formy aktywności, takie jak gdański TotArt czy wrocławska Pomarańczowa Alternatywa; rozwija się także trzeci obieg kultury z falą artzinów.

Wszystkie te praktyki komunikacyjne mówią, że dychotomiczny układ, który wytworzył się po wprowadzeniu stanu wojennego, jest niewystarczający. Jeden z najcudowniejszych przykładów, który pozwala wyjaśnić to, o czym mówię, to pewien napis, który pojawił się w moim mieście po wprowadzeniu stanu wojennego. Tuż po 13 grudnia na jednej z kamienic ktoś napisał dość dużymi literami: „Zima wasza, wiosna nasza”. Znaczyło to: wy, władza komunistyczna, wprowadziliście stan wojenny i zima należała do was, ale wiosną wam pokażemy i to, co nasze, szablą odbierzemy. Wiosna nadeszła, nic się nie stało i wtedy napis został wydłużony: „Zima wasza, wiosna nasza, lato Muminków”. Właśnie wtedy zacząłem myśleć, że coś w tym układzie nie gra i że będzie on powoli pękał. Proste zdanie „Zima wasza, wiosna nasza” oznacza, że istnieją dwie strony konfliktu społecznego: władza, wyobcowana ze społeczeństwa, reprezentująca całkowicie obcy system wartości, niedialogowa, oraz społeczeństwo, które jest nastawione krytycznie do władzy i zarazem jednolite tożsamościowo. A tutaj ktoś się dopisuje z tekstem w gruncie rzezy żartobliwym. Kwestionuje więc nie tylko podział na dwie strony konfliktu, lecz także poważny język, który służy artykułowaniu owego konfliktu. Mijają kolejne miesiące i pojawia się następna część napisu: „Zima wasza, wiosna nasza, lato Muminków, jesień średniowiecza”. Ściana kamienicy stała się prawdziwą gazetą społeczną – wypełnianą przez różnych uczestników komunikacji społecznej.

Optymalnym wcieleniem nowej wersji komunikacji, wymagającej komizmu, odwagi i szczypty mądrości, stała się Pomarańczowa Alternatywa. Wypowiadała się ona nie w dyskursie patetycznym, martyrologicznym, antysystemowym, antykomunistycznym, lecz paradoksalnie i autoironicznie wychodziła do ludzi z pozornie wiernopoddańczym tekstem. Okazało się to dużo bardziej subwersywne od innych postaw i zachowań. Świętować Dzień Milicjanta – to niesłychane, prawda? Czcić święto najbardziej znienawidzonej formacji w PRL-u, która służyła nie społeczeństwu, lecz władzy i często pacyfikowała społeczne bunty. Zatem wyjść na miasto i głosić świętowanie Dnia Milicjanta znaczyło tak naprawdę testować, kto wierzy w PRL-owską liturgię. I okazało się, że najmniej wierzy w to sama milicja, która w odpowiedzi na spontaniczne świętowanie zareagowała aresztowaniami. To moment rozpadu PRL-u.

Społeczeństwo dysponowało już wtedy samodzielnie utworzonymi alternatywnymi formami komunikacji, niezależnymi od obiegu oficjalnego i opozycyjnego. Dlatego sądzę, że nie rzeczywistość postawiła przed literaturą zadania związane z tematami nieopisanymi, lecz literatura wymyśliła wielogłosowe społeczeństwo. Problem polegał na tym, że strażnikami pluralizmu były duchy zmarłych. Były to duchy wszystkich, którzy odeszli: Łemków, Białorusinów, Niemców i oczywiście przede wszystkim Żydów. Głos zabierany w imieniu zmarłych zaczął być najistotniejszy, najsilniej i najwyraźniej słyszalny i on będzie tak naprawdę decydował przed długie lata o obliczu literatury. Pod pewnymi względami decyduje o nim do dziś. Z tej perspektywy moje książki heretyckie, książki zmieniające układ komunikacyjny w połowie lat 80., to dzieła Hanny Krall, Piotra Szewca, Pawła Huellego, Jarosława Marka Rymkiewicza, Zygmunta Baumana.

Ale komunikacja wielogłosowa i wieloobiegowa w latach 90. zaczęła ulegać zmianie, zmierzając w stronę nowego układu monocentrycznego. Nowe centrum ustanowił dyskurs medialny głównego nurtu, który wyznaczał literaturze rolę estetycznego dodatku do liberalnej historii. Być heretykiem jest coraz trudniej. Ale wierzę w to, że pisarze są do tego zdolni, że potrafią to robić.

Jan Wolski: Może jest mniej wierzących? Zarazem trudno o herezję, bo coraz mniej wyznawców. Tyle światów, ile osób, ilu autorów, coraz więcej koncepcji…

Przemysław Czapliński: Nie, mnie się wydaje, że wierzących nie jest mniej w takim sensie…

Jan Wolski: Wierzących w literaturę.

Przemysław Czapliński: Wierzących, że jeśli nawet nie ten ład jest dobry, to zastąpi go jakiś inny i ten będzie już perfekcyjny, bo w nim akceptuje się wartości, które we wcześniejszym zostały odrzucone. W tym sensie wierzących w segregację śmieci, wierzących w oszczędzanie, wierzących w demokrację zawsze jest zdecydowana większość. Na tym polega kłopot stojący przed literaturą, że ona obcuje z rzeczywistością tworzoną przez metafory należące do języków niespójnych – połowicznych i niekompletnych. Dlatego dzisiaj herezja nie jest możliwa, ponieważ nie jest możliwa żadna spójna doktryna.

Agnieszka Iskra-Paczkowska: Pan profesor powiedział, że herezja prawdziwa nie jest możliwa…

Przemysław Czapliński: Pełna.

Agnieszka Iskra-Paczkowska: Pełna, właśnie. Ale używał pan takiej formuły, która pokazuje, jak tradycyjnie myśleliśmy o literaturze: „Nie pokażę wam już niczego innego, nie pokażę wam alternatywnego świata”. Ale to „wam” wskazuje właśnie na literaturę jako dobro publiczne, a wszak zostaje jeszcze książka jako dobro prywatne. Powiedziałabym, że taka prywatna rebelia w literaturze jest ciągle możliwa. Nie ma tego impetu społecznego, intencji zmiany myślenia jakiejś grupy, przeorania społeczeństwa. Wydaje mi się, że dla indywidualnej świadomości to jest ciągle możliwe – indywidualny kontakt z książką, nie z literaturą, czyli tym, co jest publiczne. Ten prywatny kontakt z książką ciągle dla nas tę możliwość rebelii otwiera.

Przemysław Czapliński: Oczywiście, zgadzam się z tym, co powiedziała pani doktor w drugiej części wypowiedzi, natomiast nie z tym, co się pojawiło w pierwszej. Istnieje literatura, która łączy publiczne z prywatnym. Grzegorz Musiał, Izabela Filipiak, Julian Stryjkowski (mam tu na myśli jego książeczkę Milczenie, w której ujawnił publicznie wyjawił swój homoseksualizm – bodaj jako pierwsza znana osoba w Polsce), Manuela Gretkowska, Olga Tokarczuk, Kinga Dunin – to zaledwie wstępna lista. Pisarze ci ukazują polityczne i publiczne uwarunkowania tego, co prywatne. Prywatność w ich ujęciu bywa schronieniem dla jednych, więzieniem dla innych. W odniesieniu do tej literatury przywykło się stosować termin „emancypacyjna”, ponieważ sposobem przedstawiania swoich bohaterów literatura postuluje polityczne upodmiotowienie tych, którzy pełni praw są pozbawieni. Kobieta, dziecko, Żyd, homoseksualista, człowiek odmiennego pochodzenia etnicznego bądź innego wyznania niż większość – oto umowna lista. Nurt emancypacyjny jest bogaty i żywotny w polskiej literaturze ostatnich trzydziestu lat. Twierdzę jednak, że na tym etapie historycznym nie jest możliwa kompletna utopia, tak jak nie jest możliwa kompletna herezja.

Marek Stanisz: Zostają tylko wstrząsy.

Jolanta Pasterska: Tak, bo jeśli tutaj mówimy o Stryjkowskim, on zapoczątkował pewien nurt. Za nim poszli młodsi, inni, niestojący jeszcze nad grobem. I mocno akcentowali swój coming out. Nie chodzi tylko o wykluczonych seksualnie. Pamiętam film Marcina Koszałki Takiego pięknego syna urodziłam. Przecież to był szok dla nas. A później po kolei ukazywała się proza i to proza pisana przez kobiety, na przykład Nie płacz, Klaro Kai Malanowskiej, gdzie pisarka wprost mówi, że macierzyństwo nie jest dla kobiet wartością nadrzędną (Plebanek też o tym pisze). Ale to już było po. Podobnie cała kultura ucieleśniona – na początku była Pasja Doroty Nieznalskiej, było Alicji Żebrowskiej Kamienienie. Kultura w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku obfitowała przecież w happeningi, wystawy, performensy, które robiły na nas niesamowite wrażenie. Były bunty, były procesy. Dzisiaj przejęła to literatura i już nie budzi chyba aż takich emocji. Zwróciły uwagę Złote żniwa, bo to też był przełom w mówieniu o stosunkach polsko-żydowskich. Ale też przewartościowały nasze myślenie o małej ojczyźnie.

Przemysław Czapliński: Nie Złote żniwa, a Sąsiedzi Jana Tomasza Grossa.

Jolanta Pasterska: Tak, oczywiście, chodziło mi o Sąsiadów. Złote żniwa są późniejsze, choć przecież równie spory odzew wywołały. Jeszcze Pokłosie, ten film wywołał duże emocje.

Przemysław Czapliński: Pozwoliłbym sobie skorzystać z tego przykładu, który pani podała. Znowu paradoks: dokładnie w tym samym roku albo rok po Sąsiadach Grossa Henryk Grynberg publikuje książeczkę zatytułowaną Szmuglerzy. Napisał ją wespół ze Szpotańskim – Polakiem, który wyemigrował do Australii. Paradoks polega na tym, że Grynberg jest jednym z najbardziej surowych sędziów polskich postaw w czasie Zagłady, a tymczasem tutaj nastąpiła zamiana ról – Grynberg opowiedział o dzieciakach warszawskich, które szmuglowały żywność przez mur getta, częstokroć z narażeniem życia. Chodzi mi o to, że po 1989 roku, jeśli chcemy w ogóle tej daty, jedno jest pewne – układy raz wypracowane przez literaturę nie są stabilne, nie ma tutaj trwałych zdobyczy. Rozgłos związany z jedną książką nie gwarantuje, że temat został społecznie odfajkowany. Dlatego literatura staje się rozproszonym systemem naporu. Naporu w mniejszym stopniu na władzę polityczną, w większym – na obyczajowość społeczną, na zbiorowe mniemania, na społeczny system komunikacyjny. Pod tym względem jesteśmy adresatami każdej książki, nawet jeśli ma ona charakter takiej, jak powiedziała wcześniej pani doktor, rebelii indywidualnej. Nawet wtedy jesteśmy owym indywiduum, które zostaje powołane do samodzielnego myślenia i odnawiania reguł komunikacji.

Agnieszka Iskra-Paczkowska: Paradoksalnie, to, co teraz pan profesor powiedział, jest potwierdzeniem ciągłej możliwości herezji, potencjału heretyckiego wynikającego z akcydentalności, przemijalności zdobyczy literatury. Społeczeństwo posuwa się krok do przodu i potem jest to, co określam jako refluks kulturowy. To znaczy cofamy się na pewne pozycje i znowu trzeba tej rebelii, trzeba kogoś, kto wytrąci nas z błogostanu czy pseudobłogostanu i dlatego ta możliwość, moim zdaniem, przed literaturą cały czas jest. Problem polega na tym, że literatura robi coraz mniejsze wrażenie. Gest Juliana Stryjkowskiego dzisiaj prawdopodobnie przeszedłby niezauważony, bo pewne rzeczy spowszedniały, co nie znaczy, że zmieniły sposób myślenia, czy sposób podejścia do rzeczywistości. Jako gesty spowszedniały. Także w literaturze.

Przemysław Czapliński: Pod jakimś względem może tak, trudno się w całości z tym nie zgodzić, ale problem polega na tym, że pani patrzy na literaturę z perspektywy paradygmatu modernistycznego czy nawet awangardowego. Artysta jest kimś, kto drażni wrażliwość społeczną, a ta wrażliwość podlega ustawicznemu znieczuleniu. Mnie się wydaje, że sprawa relacji pomiędzy literaturą i komunikacją społeczną wygląda nieco inaczej. Literatura nie występuje dzisiaj w charakterze stymulatora wrażeń, takiego prądotwórcy, który przepuszcza przez nas wysokie napięcie. Mam wrażenie, że literatura wybiera dzisiaj dla siebie w dużo większym stopniu funkcję popsuj-zabawy. Odbiera nam kompletne języki albo języki, które uważamy za kompletne i zwraca nam je pod postacią popsutą, pobrudzoną, ohydną, odrażającą. Nie atakuje całej rzeczywistości ani nie proponuje kompletnych porządków naprawy. Działa raczej po partyzancku niż rewolucyjnie. Nie mamy do czynienia ze starym paradygmatem, w którym literatura mogłaby się wyosobnić z rzeczywistości, stanąć naprzeciwko w miarę stabilnej klasy mieszczańskiej, która jest coraz bogatsza, więc kupuje coraz bardziej dzikie obrazy, w związku z czym trzeba ją coraz bardziej drażnić. Sprawy dzisiejsze przemieszały się i skomplikowały. W rezultacie nie wiemy, jak funkcjonuje świat, państwo, społeczeństwo. Dlatego najciekawsze dzieła literackie ostatniej dekady to te, które rozpoznają reguły funkcjonowania społeczeństwa poprzez wywoływanie awarii. Dowiadujemy się, jak coś działa dopiero wtedy, gdy jeden element w całym układzie, przestaje działać. Na przykład tracimy prąd. […] Kiedy awaria trwa 48 godzin, następuje regeneracja społecznych więzi. Kiedy trwa trzy dni, więzi zostają wystawione na poważną próbę. Bo społeczeństwo musi wypracować nowe reguły współpracy i musi wynaleźć środki zaradcze. Literatura działa więc jako psuj – wywołuje awarię, aby postawić bohaterów przed koniecznością zrozumienia, jak działali do tej pory i koniecznością wymyślenia alternatywnych więzi.

Marek Stanisz: W trakcie naszej dyskusji pojawił się wątek, który budzi mój niepokój. Mówimy o literaturze jako całości. Literaturze, która jednocześnie zakłada komunikowanie własnych treści społeczeństwu – także jako całości. W tej optyce my jesteśmy tożsami z ogółem, a literaturę przyjmujemy w taki sam sposób, odbieramy ją wedle jednolitego kodu, który ona nam proponuje. Nawet jeżeli później o tym zapomnimy, to i tak już przyjęliśmy stosowną dawkę wiedzy lub szczepionki przeciwko czemuś. Mówimy więc wprawdzie, że literatura nauczyła nas poruszania się bardzo różnymi ścieżkami, ale my sami najchętniej chadzamy ciągle tą samą, wydeptaną wcześniej drogą. Czy przypadkiem nie jest tak, że my w ten sposób rozbrajamy całą awariotwórczą zdolność literatury? Wtedy czytanie przestaje być problemem.

Przemysław Czapliński: Krótko à propos tego, o czym powiedziałeś. Jakieś pięć lat temu przeprowadzono eksperyment socjologiczny: kilkuset ludziom zaproponowano noszenie chipów przy sobie przez trzy tygodnie. Byli to ludzie reprezentujący bardzo różne grupy społeczne – studenci, pracownicy korporacji, właściciele firm. Jak państwo sądzą, po ilu dniach można wyznaczyć około osiemdziesięciu procent tras tego człowieka, który współcześnie rzekomo chodzi absolutnie swoimi ścieżkami? Półtora tygodnia. A potwierdzenie hipotezy wstępnej następuje w czasie drugiego i trzeciego weekendu. My, tak nieprawdopodobnie nomadyczni, mogący korzystać właściwie ze wszystkiego, mający cały świat do dyspozycji, w ciągu siedmiu dni zdradzamy swoje najczęstsze trasy. Dom – praca, dom – szkoła, dom – kawiarnia, trzy, cztery adresy naszych znajomych, biblioteka, kino, teatr. W ciągu dwóch-trzech tygodni można wyśledzić paradygmat naszych tras i sporządzić mapę mobilności. Nie wierzę w to, co powiedziałeś. Oczywiście różnica fundamentalna polega na tym, że sądzimy, iż nikt już dzisiaj nam tych tras nie może narzucić, w związku z czym dysponujemy pełną swobodą. Tymczasem szersza mapa mobilności pokazałaby różnice w dysponowaniu mobilnością.

Do najmniej ruchliwych należą tak zwani osadzeni. To wcale nie oznacza ludzi uwięzionych czy skazanych, lecz tych, którzy mają zbyt mało pieniędzy lub zbyt wiele zobowiązań, aby mogli opuścić miejsca swojego zamieszkania. Istnieją oni w rejonach drastycznej biedy, w państwach totalitarnych, lecz także i w naszej rzeczywistości – wystarczy pomyśleć o ludziach starszych, ułomnych, mniej sprawnych. Większą ruchliwość wykazują ludzie zmuszani do stałej mobilności To ci, którzy kursują: dom – praca, dom – praca, ponieważ nie mogą zmienić ani miejsca zamieszkania, ani miejsca pracy. Gdyby mogli, wybraliby pracę przy domu, albo przeprowadziliby się blisko pracy. Potem jest ruchliwość klasy średniej – nakreślona przeze mnie w oparciu o wspomniany eksperyment. I wreszcie – grupa ludzi eksterytorialnych, których stać na przekraczanie wszystkich granic w dowolnym tempie. To są ci, którzy mogą spędzić dwa razy Sylwestra w ciągu jednego Sylwestra. Mapa mobilności dzisiejszego świata mówi więc, że nie sama ruchliwość nas różnicuje, lecz dostępność do mobilności. […]

Jolanta Pasterska: […] ale co się dzieje w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem do wielkiej historii, do rewolucji, do wydarzeń – kiedy one zostają odrzucone. Literatura nasza w zdecydowanej większości zwraca uwagę na codzienność. Dysponujemy kategorią codzienności i to w tym husserlowskim znaczeniu, więc mówimy o tym, co jest niezmienne i ahistoryczne. I teraz ten zwrot następuje nie ku wielkim zdarzeniom, tylko codzienności, w której osobną rolę odgrywa jednostka. To też jest jakiś pomysł na zagospodarowanie tej wolności, o której mówimy.

Magdalena Rabizo-Birek: Ty to widzisz jako afirmację?

Jolanta Pasterska: Afirmację wolności. Literatura dzisiaj eksploruje codzienność. W miejsce historii wchodzi życie codzienne i przybiera różne formy. Cieszymy się (lub nie) z różnych prostych rzeczy. Oczywiście, nasza literatura zdecydowanie woli negację, to już tak jest. Natomiast jeśli mówić o afirmacji w kontekście wolności, to jest to wolność związana z odkryciem tematów tabu, o których nagle można pisać. Codzienność stała się miejscem procesów twórczych, pozwala oglądać nie tylko to, co zewnątrz, ale z przyjemnością zanurzać się we wnętrza, wybebeszać, rozpruwać. To też jest jakiś sposób wyrażania literatury i opisywania tego, w jakiej sytuacji teraz jesteśmy. Wydaje mi się, że jest to ciekawe zjawisko. Zastąpić te wielkie tematy, wielkie narracje …

Magdalena Rabizo-Birek: …małymi narracjami.

Jolanta Pasterska: Tak. Co nie znaczy, że nie są to ciekawe eksperymenty. Dlatego chyba lepiej, parafrazując tytuł znanego nam podręcznika, użyć sformułowania narracje po końcu (wielkich) narracji.

Marek Stanisz: Ale – powtórzę pytanie – czy nasze nawyki czytelnicze nie rozbrajają w pewnym sensie całej awariotwórczej mocy literatury? Czy nie jest tak, że umiemy sobie – niestety! – z literaturą poradzić: z wielkimi i małymi narracjami, z rewizjami i afirmacjami, z tym wszystkim, o czym rozmawiamy? My sobie z tym dajemy radę, i to znakomicie – umiemy nie robić z tego problemu właśnie dlatego, że czytamy cały czas tak samo, czytamy różne książki, ale niewiele z tego dla nas wynika…

Magdalena Rabizo-Birek: Mnie się jednak z perspektywy czasu wydaje, że literatura wprowadziła dużo niepokoju w moje życie i zmieniła myślenie na wiele tematów. Dużo z tego, co mówił Przemek, na temat powracania duchów, było dla mnie bardzo ważne. Dla mojego pokolenia to było takie radykalne przemyślenie tego, jaka jest Polska i jaka jest polskość. Ważna była cała lekturowa kampania, która odkrywała to, co za moim mistrzem Odojewskim nazwałabym „polskim grzechem” i grzechami. To były ważne sprawy – odkrycie innego wizerunku II wojny światowej na przykład. […] Podam jeden z ostatnich ważnych przykładów wprowadzenia przez książkę w stan niepokoju. Zabrałam dzisiaj ze sobą Piaskową Górę Joanny Bator. Jest jednym z ogniw radykalnego zrywania z idyllicznym obrazem polskiej rodziny i domu. Wcześniej był Gnój Kuczoka oraz Utwór o Matce i Ojczyźnie Bożeny Keff. Książka Bator stawia w świetle podejrzeń ostatnią polską świętość – przez lata PRL-u mocno afirmowaną, przeciwstawianą negatywnym publicznym stronom życia. Tradycyjny dom był ostoją: mama, tata, dziadkowie. I nagle ta bomba Bator, o której wiele rozmawiałam z moimi przyjaciółkami, bo ja wszak wychowałam się w Wałbrzychu, a książka ma dla nas jeszcze kilka innych intymnych wymiarów. Celna, krytyczna wiwisekcja pisarki naprawdę zachwiała moim myśleniem nie tylko o polskiej rodzinie, ale i o mojej własnej rodzinie. Okazało się, że w takiej zepsutej, zranionej rzeczywistości, jaką był PRL i zwłaszcza PRL na tak zwanych ziemiach odzyskanych, z których wygnano Niemców, nie ma żadnych wyłączonych enklaw normalności, wszystko jest mniej lub bardziej nienormalne i skażone. Może w ogóle nie ma normalności, a jest tylko marzenie o niej… Jest zatem tak, że polska literatura co jakiś czas dostarcza mi silnych bodźców do zachwiania się w pewności myślenia, skłania do uważania i zastanawiania się nad tym, co mówię i robię oraz co inni mówią i robią. Pod tym względem rzeczywiście bywa czujnym radarem. Chociaż też – jak inni dyskutanci – szukam w literaturze ukojenia, uspokojenia, wzmocnienia w istnieniu i takie wartości w niej znajduję. Ale jest tak, że w pamięci pozostaje na dłużej, może na zawsze to, co nami wstrząsnęło… […]

Anna Jamrozek-Sowa: Czy literatura nie powtarza tylko tego, do czego dochodzi w swojej świadomości całe społeczeństwo? Czy literatura nie jest druga, a pierwsza nie jest jednak publicystyka?

Przemysław Czapliński: Wydaje mi się, że znowu trzeba ożenić dwie perspektywy – tę, z której Marek usiłował nas przed chwilą zaszantażować oraz tę, którą zaproponowała pani doktor… Obie są romantyczne… Ty, Marku, pytasz o prawodawczą moc literatury, a pani pyta o oryginalność. Dwa bardzo mocne mity romantyczne. Dwa plusy, które dziś dają minus. Oryginalność nie jest stawką w literackiej grze, ponieważ awangarda uczyniła z niej obsesję, a obsesja nie może być oryginalna. Albo inaczej; oryginalność służyć miała odnowieniu komunikacji społecznej. Dziś, gdy spojrzymy na Mallarme’ego, Joyce’a czy Prousta, widzimy, że ekstremum oryginalności zostanie usytuowane poza żywą komunikacją – na pozycjach muzealnych. Dlatego w ponowoczesności oryginalność to nie tyle styl całkowicie własny – bo w końcu styl to ktoś inny – lecz własny sposób przetwarzania stylów cudzych. Z podobnych powodów nie rozliczamy dziś literatury ze skutków ogólnospołecznych, chociaż moglibyśmy powiedzieć, że wywołuje ona bardzo istotne dyskusje. Społeczne działanie literatury to dziś psucie dyskursów zbiorowych – zakłócanie pewnego rodzaju umów. Wynikały z tego doniosłe debaty: wokół eseju Biedni Polacy patrzą na getto Jana Błońskiego, wokół powieści Izabeli Filipiak Absolutna amnezja, wokół powieści Gnój Kuczoka, po Sąsiadach Grossa, po Lubiewie Witkowskiego, po Milczeniu Juliana Stryjkowskiego. Każda z tych debat zaczynała się od naruszenia sieci społecznych dyskursów – od poszarpania pewnej umowy komunikacyjnej, która opiera się na założeniu, że wiemy, czym jest „Polak”, „Żyd”, „wojna”, „kolaboracja”, „zbrodnia”, „grzech”. Literatura wtrąca się w funkcjonowanie społecznej komunikacji, zmuszając nas do ustawicznej zmiany perspektywy i słownika podstawowych pojęć. Czy literatura, wtrącając się w społeczne dyskursy, robi to po raz pierwszy? Pewnie nie. Czy to jest istotne, skoro jakaś część ludzi dowiaduje się o tym po raz pierwszy? Pewnie tak. […]

Literatura legitymizuje dziś odmienne mówienie i odmienne spojrzenie. Dlatego, niestety, poezja w polskiej literaturze bywa ważniejsza, ciekawsza, bardziej drapieżna, głębiej ingerująca w język i w kulturę niż proza. Bo poezja dużo częściej niż proza potrafi wytworzyć tekst z największego śmiecia językowego. To jest dzisiejsza wersja Różewicza, tego Różewicza z lat sześćdziesiątych. Mówił on wtedy o człowieku-nikt, przeciętnym, ukształtowanym przez kulturę masową, mającym w głowie sieczkę. Poeta stawał po jego stronie i mówił, że przy użyciu tej papki kulturowej można nadal jeszcze próbować coś skonstruować. Góra śmiecia urosła. To, czym dzisiaj my dysponujemy, to są resztki spójnych języków, całościowych dyskursów, pożytecznych światopoglądów. Literatura najpierw to wszystko gruchocze, miażdży, a później zwraca nam kupkę śmieci. I zarazem pokazuje, że tylko z tych śmieci można poskładać idiom indywidualny. […]

Krystyna Walc: Kiedy pan profesor mówił o dziewiętnastowiecznej wierze w moc nauki, to przypomniała mi się wiara dziewiętnastowieczna i z przełomu XIX i XX wieku w moc literatury. Pamiętamy Wokulskiego ciskającego o ścianę tomikiem romantycznych wierszy, ponieważ to one skrzywiły mu widzenie. Ale jest też takie już chyba zapomniane opowiadanie czy mikropowieść… W pełni zgadzam się z panią doktor Iskrą-Paczkowską w sprawie lubienia tych małych gatunków prozy. To tekst, który można przeczytać od razu – Marzyciel Reymonta. Bohater jedzie do Paryża, faktem jest, że nie miał po co, ale tam jedzie, ponieważ jego kolega, rzeźbiarz, pracuje tam, rozwija się. Kiedy, za ukradzione z kolejowej kasy pieniądze dociera do Paryża, miasto go przytłacza, jest dla niego wielkim kolosem. I w jaki sposób zaczyna sobie porządkować ten Paryż? Siada w kawiarni nad kawą czy trunkiem i w oglądanych postaciach zaczyna dostrzegać bohaterów przeczytanych książek, między innymi powieści Févala i Victora Hugo, co pozwala mu w tym chaosie paryskim przetrwać przez jakiś czas. Czy państwo myślą, że dzisiejsza literatura potrafi w podobny sposób porządkować odbiorcy rzeczywistość? Ja mam pewne podejrzenie z racji moich badań, że próbuje to robić literatura i kultura popularna. Jest dużo opracowań na ten temat, że kształtuje gusta, że coś wyjaśnia. Ale pozostaje pytanie o to, w jaki sposób to robi. I czy taka wiara w literaturę jeszcze istnieje?

Marek Stanisz: To świetna myśl, którą właściwie wyjęła mi pani z ust. Spytam więc jeszcze, w jaki sposób dzisiejsza literatura poszerza swój mitotwórczy potencjał. Jest świetna w psuciu, zgoda, ale jakie są te opowieści ze śmietnika? Czy wpisują się one w historie, które przed laty wyróżnił Borges, pisząc o czterech najważniejszych opowieściach rodzaju ludzkiego: pierwszej, która mówi „o warownym grodzie, obleganym i bronionym przez mężnych ludzi”; drugiej, która mówi „o powrocie”; trzeciej, która opowiada „o poszukiwaniu”; i wreszcie czwartej, która opowiada „o ofierze boga”⁶? Zapewne takich wielkich opowieści w tradycji literackiej można by znaleźć więcej, ale dla mojego wywodu to mniej istotne. Ważne jest to, czy mitotwórczy potencjał literatury najnowszej jest równie silny, równie atrakcyjny? Czy można go zestawić z mitotwórczym potencjałem literatury dawniejszej? Krótko mówiąc: czy nadal powstają takie opowieści, które dają odpowiedź na pytanie, jaki jest współczesny świat i jak się w nim zachować?

Jan Wolski: Wszystko nam się przeskalowało. Czekamy, czekaliśmy w różnych czasach, na krótką teorię wszystkiego, na taką powieść, na taki genialny tom wierszy czy genialny wiersz, który da nam przepis na życie. Nie ma takiego i nie było, a ponieważ teraz nam się języki i obiegi rozmnożyły, to należałoby chyba stwierdzić, że jednej formuły nie ma. Co nie znaczy, że to, z czym się konfrontujemy, z czym obcujemy, nie ma takich walorów. Ma, tylko pewnie skala oddziaływania jest mniejsza. Poza tym trochę mi się wydaje, że w tle takiego widzenia jest nasze szkolno-kanoniczne przyzwyczajenie, że musimy ustalić pewien porządek, hierarchię, przyjąć do wiadomości, czyli, że dostaniemy też taką książkę, taki tekst, który na tym etapie objaśni wszystko. Właściwie to echo tej odpowiedzi było w wypowiedzi profesora Czaplińskiego. Nie ma. Żyjemy w innej rzeczywistości, ona jest taka, jaka jest. Literatura to nie jest dzisiaj dominanta życia społecznego. Nieważne czy to dobrze, czy źle – tak jest.

Karolina Kumka: Powiedział pan profesor, że jeżeli jest literatura, to Boga nie ma. W takim razie co z literaturą katolicką? Jaką rzeczywistość ona usiłuje porządkować i czy próbuje dojść do zrozumienia Absolutu. I jakie tam zawarte są charaktery? Bo skoro istnieje literatura, to nie ma Boga.

Przemysław Czapliński: Właściwie w pytaniu, które pani zadała, już się pojawiła odpowiedź. Jeżeli pyta Pani o Boga, ponieważ istnieją książki, które o Bogu mówią, to znaczy, że wierzy Pani dzięki literze. Literatura istnieje dla Pani bardziej niż Bóg.

Magdalena Rabizo-Birek: Musielibyśmy zacząć dyskusję teologiczno-literaturoznawczą, żeby się trochę pospierać z tym punktem widzenia.

Jan Wolski: Abstrahując od tego wątku, nasunął mi się teraz obraz współczesnej literatury jako kolażu, jakby dadaistycznego wiersza, w którym każdy wers może znaczyć co chce. Obszar, który stanowi całość i równocześnie skalda się wielu części. Coś, co ma sens w izolacji i w komplecie, zawsze jakiś. To dzisiejszy obraz. Jego zaletą i wadą jest to, że można go w każdej chwili dowolnie zdemontować i skleić inaczej na nowo.

Przemysław Czapliński: Wydaje mi się, że nie. Już jest dalej, już jest później, już jest inaczej. Ten chwyt dadaistyczny był pewną kontestacją porządku i bardzo ważnym z punktu widzenia poety atakiem na samą społeczną funkcję sztuki. Dzisiaj zakwestionowanie społecznej funkcji literatury jest dużo trudniejsze, dlatego że funkcja ta jest mniej wyrazista. To po pierwsze. Po drugie – nie ma całości, a całość stanowiła ważny układ odniesienia dla działań dadaistów: mogli oni demonstrować arbitralność kulturowej składni, ponieważ społeczeństwo nadal się nią posługiwało. Po trzecie, dadaiści rewindykowali rolę przedmiotów codziennych, dziś jest to praktyka w sztuce powszechna. I wreszcie sprawa ostatnia: cała kultura otaczająca dadaizm przekonywała, że po I wojnie następnej nie będzie. Dziś nawet kultura popularna oswaja nas z możliwością unhappy endu. Po zburzeniu WTC możliwe są hollywoodzkie filmy, które kończą się śmiercią głównych bohaterów. Przestajemy wierzyć w happy end.

Matylda Zatorska: Powiedział pan, że przestajemy wierzyć w happy end, a ja powiedziałabym, że nawet czekamy na to, że go nie będzie. Odwołując się nawet do popularnej sagi George’a R.R. Martina – tam wciąż giną bohaterowie, do których najbardziej się przywiązujemy i chcielibyśmy dla nich tego happy endu. Ale przychodzi taki moment, że – przynajmniej w moim przypadku tak było – kiedy już wiem, że tego szczęśliwego zakończenia nie będzie i właściwie nie chcę, żeby do niego doszło

Przemysław Czapliński: Nie chce pani, żeby był happy end?

Matylda Zatorska: On nie będzie dla mnie wiarygodny.

Agnieszka Iskra-Paczkowska: Do tego braku happy endu zdążyliśmy się przyzwyczaić, bo schyłek oświeceniowej wiary, że idziemy ku lepszym czasom – jeżeli nie my, to nasze późne wnuki – jest obecny co najmniej od stu lat w naszej kulturze. A co do filmu, ten anty-happy end w kinie popularnym pojawił się w czasach maccartyzmu w Stanach. Klasyczny film, naprawdę popularny, o tytule Noc żywych trupów kończy się tak – ostatni żywy bohater patrzy na widownię, co jest wbrew konwencjom sztuki filmowej i pokazuje: „Ty będziesz następny”. I to jakby wskazywało na taki radykalny brak happy endu. […]

Przemysław Czapliński: Literatura jest od tego, żeby nam mówić: „nie przyzwyczajaj się”, ponieważ unhappy end też jest pewnego rodzaju gwarancją. Tekst takiej gwarancji mówiłby: „No dobra, nie będzie szczęśliwie, ale będzie z hukiem”. Tej pewności też nie ma – właśnie na tym polega specyfika dzisiejszych czasów, że nie wiemy. Może koniec będzie przewlekły?

Marek Stanisz: Przemysław Czapliński powiedział przed chwilą, że najnowsza literatura nie pozwoli nam przyzwyczajać się do niczego. Być może to jest właśnie jej największa wartość.

Zapis spotkania: Matylda Zatorska i Damian Niezgoda