FRAZA NR 72 / 2011 – PORTRETY

PORTRETY:

Ernest Bryll

PIEŚŃ EXODUSU

Mieliśmy przejść przez morze a tu zrobiły się góry
Bo fale ścięło na twardość krzemienia
Miało się wreszcie otworzyć a ustaliło się murem
I drogę trzeba zmieniać

Jak? To nie było zapisane w kartach
Cudów. A może ktoś je źle wysłuchał
Dni są twarde. Jak płaskowyż suche
Zamiast prosto przez morze – bezdroża

A wiec biegamy biedni w różne strony
Wszystko otworzone
Nigdzie dojść nie możesz

Tylko zachód ładny jest w tych górach żadnych
Bo wciąż nienazwane
Słońce jak pijane
Upada w przełęcz i przez chwilę kamień
Gór – jak fala czerwona. Nagle rozstąpiona

Wreszcie widzisz drogę i gdzie idzie ona
Chwilkę wszystko jasne. No i słońce gaśnie

Co pomyślisz znów ciemne
Nieznane, kamienne
Ach, gdzie to przejście tajemne

NIE WIADOMO WRESZCZCIE CO STAŁO

Nie wiadomo wreszcie co stało
Nad naszym snem. Zostało
Wgłębienie obok poduszek
Był ktoś

A z pierwszym promieniem
Nagle się zapadł pod ziemię

Albo frunął w niebo. Tak i lepiej
Myśleć sobie gdy nas oślepi
Twarda ściana świtu późnego

Coś pamiętasz a nie dojdziesz tego
Kogo chciałeś uchwycić

Na ręce
Patrzysz uważnie w łazience
Pod paznokciem coś krwawi
Za słabo
Co to? Nie wie ani anioł ni diabeł

2009

JEST U NAS TAK WESOŁO

Jest u nas wesoło – choć trochę na siłę
Śmieszno i straszno – zawsze tak było
Ale z tego powodu żarty nasze cienkie
Jak lód, co niby trwa a pewnie pęknie…

I delikatne dnia jest dotykanie
Co dzień. Jak tafli lodu: Załamanie
Pęknięcie czy zgrubienie? Więc jeżeli staniesz
Może się zarwać dzień.
Może pełzaniem
Spróbować – czy wytrzyma? Taka jest przyczyna
Że myślimy nikt nie jest w stanie
Domyślić się.
I sami nie za dobrze wiemy

Ale idziemy. Albo pełzniemy
A to wytrzymać tylko na wesoło
Można. Co groźne w śmiech nie nazbyt huczny
Owijać. To jest szkoła. I w niej się nauczmy:

Choć mróz od lodu idzie, łachy są wytarte
My obrastajmy sierścią – bujnym żartem
Jak to w naszej ojczyźnie.
Może się prześlizgniesz…

2009

ZASŁONA RZEKI
Rozłączeni – lecz jedno o drugim pamięta, Słowacki

Rozłączeni są. Obcy sobie – chociaż o tym
Nikt jeszcze nie wie. Ani on, ni ona
Przed chwilą połączeni byli przecież potem
Kochania. Ale cicha, nudna jak zasłona
Jak leniwa rzeka po tej dobrej chwili
Jest między nimi. Chociaż w sobie byli

Więc kiedy dotykają z obu stron serdecznie
Niby tych samych rzeczy. Nawet stół im sprzeczny
I w talerze nie wierzą dla wspólnej wieczerzy
Ich łóżko, a właściwie tapczan rozkładany
Też im się zrobił obcy; chociaż wybierany
Razem w meblowym sklepie. Wnosili go sami

Przytuleni, bo miały tak wąskie framugi
Drzwi mieszkania
Mieszkanie najęli od drugich
Co tak bardzo jak oni chcieli być jednością
Ale nie dali rady…

Choć ciasne – lecz znośne
Wynajęli mieszkanie. Niesłychanie tanio
Więc jeszcze wierząc, że bardzo radośnie
Żyją – żyli na siłę. I nie wiedząc sami
Że są sobie dalecy, mówili zbyt głośno
Jeszcze głośniej i więcej
Ale wciąż zacięcie
Zbierali jak gałązki wspomnienia niełatwe
I budowali tratwę

Przez rzeki zasłonę
Jak popłyną do siebie
Wszystko rozłączone…

Lecz może dobrą nocą i z Bożą pomocą
Przepłyną. Właśnie – On nagi i naga
Ona – Rzucają się z nową odwagą

W nurty tej szarej rzeki
I płyną naprzeciw
Jeszcze nie toną

2009

SKOŃCZYŁA SIĘ…

Skończyła się ucieczka w kraj dzieciństwa. Mieszka
Tam ktoś boleśnie obcy. On jest gospodarzem
Dawno wykupił pola naszych marzeń
A my zamknięci w bajce. Łupince orzeszka

Przez szparkę widzimy, że każdy tam inny
Niż w naszej nadpamięci. O nas nie pamięta
Bo chcieliśmy tu wracać ale tylko w święta
I dlatego wspomnienia piecyk dla nas zimny

Wciąż chcemy tam uciekać ale zamykają
Okiennice, ryglują drzwi. Ktoś z dobrą duszą
Położy chleb za bramą…
Takimi być muszą
Za dużo zmyśliliśmy. Więc nas nie poznają

Choć wróciliśmy szczerze
Ciągle nam nie wierzą

2009

Nie ma duchowego bez brzuchowego
O Bogu, istocie poezji i „oknie tajemnym” z Ernestem Bryllem rozmawia Jadwiga Kielar (fragment)

Jadwiga Kielar: Posiada Pan nieczęstą zdolność mówienia o sprawach ważnych, na przykład dotyczących wiary, za pomocą języka potocznego, kolokwialnego: „wierzyć kurczowo” czy „modlić się zajadle”. Czy to ma nam pokazać, że Bóg nie wymaga od nas pięknych słów, ale woli nas takimi, jakimi jesteśmy – często bardzo infantylnymi?
Ernest Bryll: Od początku chrześcijaństwa trwał pewnego rodzaju spór teologiczny wśród Ojców Kościoła, jak mówić o Bogu. Otóż był nurt Kościoła syryjskiego, zresztą jedynego, który używał języka aramejskiego, w którym mówił Jezus, skąd wywodzi się jeden z najwybitniejszych Ojców Kościoła syryjskiego, a zarazem najlepszy z mistyków tamtej poezji – święty Efrem, nazywany Cytrą Ducha Świętego. Tamci mistycy, teologowie, nie wiem jak ich nazwać, uważali jednak, że nie da się niczego opowiedzieć o Bogu inaczej jak mówiąc o Nim metaforą. Co więcej, nawet byli przeciwni pewnego rodzaju teologii greckiej, a szczególnie rzymskiej, która, ich zdaniem, „biurokratyzowała” język wiary. Byli przekonani, że nawiązują do tego, co mówił i jak nauczał sam Mistrz Jezus. Opowiadał metaforami o Bogu i o niebie. Mamy cykl przypowieści zaczynających się od słów: „Królestwo niebieskie podobne jest…”. To bardzo ciekawe, również dlatego, że zakres tej metafory był dostosowany do wyobrażeń, słownictwa i pojęć bardzo prostych ludzi. Niech pani zobaczy, że jest tak: jest kobieta, która zgubiła pieniążek, gospodarz, którego syn uciekł z domu, a potem powrócił, jest przesiewanie kąkolu. Wszystko to dzieje się w świecie bardzo prostych ludzi i bardzo prostych metafor. W czasach Chrystusa było to odbierane prawdopodobnie źle przez faryzeuszy, ponieważ On sprowadzał wszystko do najprostszych rzeczy. Nic tam nie było z górnolotnego mówienia. Poza tym trzeba pamiętać, że Jezus pochodził z Galilei, czyli z prowincji – ziemi, która przez Judejczyków była uważana za trochę nieczystą. Co więcej, On prawdopodobnie miał akcent galilejski, ponieważ Apostołowie go mieli, Piotra poznawano właśnie po akcencie. Dla faryzeuszy miał akcent wiejski, chamski – obrazowanie i język bardzo proste. To jest moja odpowiedź na to pytanie, ponieważ uważam, że największym niebezpieczeństwem dla poezji religijnej jest wpadnięcie „w biurokrację religijną”.

– W niektórych Pańskich utworach można dostrzec nawiązania do Psalmów biblijnych, na przykład A kto się odda w radość, który przywodzi mi na myśl Kochanowskiego przekład Psalmu 91, czy wiersz Powoli, gdzie czytamy: „Powoli schodzę w ciemną dolinę / Powtarzam psalm radosny, że nigdy nie zginę / ze On jest ze mną”, a więc jest to wyraźna parafraza Psalmu 23. Wynika z tego, że Pismo Święte jest dla Pana bogatym źródłem inspiracji?
– Dawniej może mniej świadomie, z pamiętania nawiązywałem do Psalmów, teraz robię to już bardziej świadomie. Powiem pani jedną rzecz – w ogóle klasę poezji ustala również język poezji metafizycznej. Otóż, jak się patrzy na polską literaturę, to jest jakaś ogromna przepaść między Biernatem z Lublina i nawet Rejem a Kochanowskim, ponieważ Kochanowski zabrał się niezwykle rzetelnie do przekładów Psalmów. W tym czasie Kościół katolicki musiał stawić czoła wielości przekładów Pisma Świętego, dokonanych przez protestantów, i musiał dać na nie odpowiedź. Dał ją trochę później fantastycznym przekładem Biblii księdza Wujka. A Kochanowski wziął się za przekładanie Psalmów. Otóż bardzo ciekawe, że w literaturach narodowych, które nie przeszły przez przekład Biblii i Psalmów jakby słownictwo jest trochę uboższe. Biblia narzucała pewien wysoki standard myślenia o Bogu, na który trzeba było znaleźć odpowiednie słowa w ojczystym języku.

– Na przykład fragment przekładu Psalmu przełożonego przez Franciszka Karpińskiego: „Próżno kłaść się o północy, kiedy nie ma Boskiej pomocy”?
– No właśnie. Zresztą w ogóle jego Kto się odda w opiekę i Wszystkie nasze dzienne sprawy są po prostu nawiązywaniem do konkretnych Psalmów. A ja to robię nie po to, żebym chciał coś specjalnie pokazać.

– To wychodzi samo?
– Nie, to jest słownictwo, które mnie obowiązuje, zresztą wychowałem się na pograniczu różnych polskich dialektów. Mieszkałem na Mazowszu, na granicy Kurpiów, wsi mazowieckiej i zaścianków szlacheckich, a moja babka była z Powiśla. Pomorze i Wielkopolska to strony rodzinne ojca i matki. I język był przez to niezwykle bogaty, bo w jego skład wchodziły różnego rodzaju dialekty. Dawniej mówiono bogatszym językiem – to było naturalne.

– W jednym z wywiadów mówi pan, że jako dziecko używał w szkole słowa „azaliż”?
– Azaliż, albowiem, atoli, aliści. Kto dzisiaj wie, na czym polega różnica między „atoli” a „aliści”? W każdym razie ten język był bardzo bogaty. Każda rzecz musiała mieć swoją precyzyjną nazwę: w uprzęży, w wozie, w budowie domu. To były bardzo szczegółowe określenia, nazywające wszystkie elementy z osobna i inaczej. Dzisiaj to się zupełnie niweluje.

– Jeden z badaczy mówił, że można pana nazwać „aluzjonistą”, bo jest pan mistrzem w czynieniu aluzji. W Księdze Izajasza znalazłam słowa idealnie pasujące do pańskiego wiersza Przyjm nas Panie do siebie, mówiącego o tłustości, słoninie i winie: „Najpierw nas zasadź za szerokim stołem, co od tłustości błyszczy jak słonina, jabłkowaty, gniady jest w plamach od wina”. W Księdze Izajasza 25, 6-7 zaś czytamy: „Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win”. Zgadza się pan z powyższą opinią?

– Serio? Nawet nie wiedziałem o tym. [śmiech]. Mówi pani, że nazwał mnie „aluzjonistą”? Otóż ja bym tutaj troszkę zaprzeczył, ponieważ robienie aluzji jest to robieniem czegoś świadomie. Czynię aluzję do czegoś, co nie jest moje, nawiązuję do konkretnego Psalmu z całą świadomością nawiązania. U mnie nie ma tyle aluzyjności, to jakby bierze się z istnienia w tym języku, który był językiem Psalmów, pieśni i w związku z tym mam to gdzieś w głowie i sobie z tego nawet nie zdaję sprawy. Zawsze mnie podejrzewano, że jestem kimś, kto specjalnie używa „staropolskiego” języka. Otóż nie! Nigdy świadomie nie używałem takiego języka, tylko tak mówiła moja babka, mówili moi sąsiedzi w różnych gwarach i tym językiem dalej mówię w poezji. Staram się nie mówić w ten sposób do ludzi, bo dzisiaj wygląda to archaicznie, ale to po prostu jest dla mnie naturalne – to jest mój język, język Psalmów, Kochanowskiego, język, który był językiem mojego dzieciństwa. Piszę „jabłkowity, gniady jest w plamach od wina”. Zapytam, co to jest jabłkowity? To słowo nazywa maść konia. Widzi pani, dla mnie naturalne jest to, że konie są różnej maści: kary, siwek, kasztan, gniady, bułany. Jabłkowity to jest maść szczególna, takie jakby jabłuszka na sierści konia, a gniady to jasno brązowy, potem bułanek, ciemniejszy jest kasztan. Dla mnie to jest całkowicie naturalne, dla pani to tylko słowa wyciągnięte ze słownika i włożone do literatury.

– Często porusza pan w wierszach motyw radości. Czytam u pana o uśmiechu, o różnych jego rodzajach: „umiem się tak uśmiechać radośnie, szeroko / Jakby mi w gębę ranę wycięto głęboką,”, „z uśmiechem trzeba uważać / śmiejesz się za szeroko – odpadnie pół twarzy / śmiejesz za wąsko – nic w gębę nie wpada”. W tomie z 2000 roku Kubek tajemny: „a obok, obok na stoliku nocnym/ Tam się jak wielka sztuczna szczęka moczy/ Uśmiech codzienny” (wiersz O, wszyscy są szczęśliwi, bo chcą być szczęśliwi). W innych wierszach także jest mowa o radości, na przykład: „Wołał nas Pan na taniec, na śpiew i na radość / A myśmy przyszli tylko na radochę”. Jaka jest różnica między uśmiechem prawdziwym, a właśnie tym „wkładanym na noc do kubka”?
– Bardzo ważną rzecz pani poruszyła. Uświadomiłem sobie teraz, że dla mnie uśmiech nie zawsze jest objawem autentycznej radości. W dzisiejszym czasie mamy do czynienia z tak zwanym „przylepionym uśmiechem”. O nim jest mowa w wierszu o sztucznej szczęce uśmiechu z tomu Kubek tajemny. Dzisiejszy świat wyznaje zasadę keep smiling – musisz być szczęśliwy i nie powinieneś dzielić się z ludźmi swoimi kłopotami. Uśmiech sztuczny odcina nas od ludzi i oni też odcinają się od nas, ponieważ wszyscy udajemy przed sobą. Nie zawsze jest objawem radości, bardzo często objawem radości może być płacz, nie tylko uśmiech. W dzisiejszym świecie bardzo precyzyjnie odróżniam keep smiling, czyli uśmiech sztuczny, od uśmiechu prawdziwego, który wynika z istoty rzeczy. Nie udajemy, że nam jest dobrze, tylko raz jest nam dobrze, a raz źle. A to wiąże się z metafizyką. Uważam, że Bóg i religia, a szczególnie istnienie Boga między nami zaistnieje wtedy, kiedy nawiązujemy kontakt ze sobą. Jezus powiedział: „Jeżeli dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, Ja będę z wami”. Nie powiedział, że: „Przyjdę do ciebie jednego”, bo mamy się uczyć być z innymi. To jest okropnie ciężkie, ale dopiero wtedy jesteśmy gotowi na spotkanie z Nim. Dla mnie religia jest czymś bardzo społecznym.

– W wierszu Jesteśmy warci tego pisał pan, że jest nam za ciasno: „Jesteśmy warci świata cudownego / Lecz tam trochę przyciasno / Musisz kogoś zabić / Żeby odetchnąć – oddech zabrać komuś”. Człowiekowi czasem przeszkadzają inni ludzie?
– Ciasno… Gdzie indziej napisałem, czy nawet mówiłem, że to jest trochę jak z pielgrzymką.

– W wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” mówił pan o teologii pielgrzymki…
– Tak. Mówiłem, że życie, Polska w ogóle jest jak pielgrzymka – okropnie sobie przeszkadzamy idąc, ale trzeba się „przerobić”, zmienić swoje podejście do tych spraw. Mam tu na myśli „Przeprośną Górkę”. Jeżeli się „nie przerobimy”, przynajmniej częściowo, nie spróbujemy chociaż, nie ma mowy o religijności, o żadnej metafizyce. Jeżeli ona jest tylko relacją ja – Bóg, On w ogóle do nas nie przyjdzie, bo to musi być relacja ja, ale jako ten, który się „przerobił” z innymi wobec Boga. Tak mnie się wydaje i tak piszę – nie ma rozmowy z Bogiem tylko samemu, można mówić sam na sam, ale nie można tego zakładać jako pewnego rodzaju wyniosłego sposobu relacji, że, oczywiście, ważne toczymy z Bogiem rozmowy, a innych nie dostrzegamy… Występuję przeciwko typowej religijności niektórych intelektualistów polskich, którzy dość silnie Kościół polski i katolików dzielą na katolicyzm ludowy i ludzi wyższego wykształcenia, nie bardzo lubią kult religijny, pielgrzymki. Uważam, że najgłębsza duchowość jest właśnie w tych pielgrzymkach, w tym katolicyzmie ludowym i mam pretensje do intelektualistów, że nie wydobywają z niego wartości teologicznych, bo im się nie chce. Oni wolą siedzieć i oglądać z pewnego rodzaju zniesmaczeniem, jak ludzie idą razem, podśmierdują. Tak, są ładni i brzydcy, ale trzeba być z nimi, bo inaczej się nic nie zrozumie. Ostatnio nawet napisałem o tym i to będzie publikowane w piśmie „W Drodze”. Byłem na beatyfikacji księdza Popiełuszki. Poszedłem rano z ludźmi, byłem w tłumie, wiele godzin tam siedziałem, a potem w radiu miała być dyskusja. Zaprosili mnie tam razem z różnymi wybitnymi intelektualistami świeckimi i duchownymi, którzy oglądali to wszystko w telewizji. Przyszedłem spalony słońcem, oni mówią: „co ty tak?”, „ale ponoć tam tego”, a ja im: „Byłem tam i nie ponoć, a wy nic nie wiecie”. Zresztą bardzo ciekawe, że mało chcieli u papieża, którego tak szanowali, zauważyć jego głębokiego zrozumienia dla tego katolicyzmu, gdzie w herbie znajduje się Maryja. „Totus Tuus” – to jest nawiązanie do pewnej linii religijności. Wiele z tego co on napisał, jest szukaniem teologii w tym właśnie, co czują prości ludzie. I od tego są intelektualiści, żeby o tym mówić.

– Byłam raz na pieszej pielgrzymce do Częstochowy, a od kilku lat pielgrzymuję z Krosna na Kalwarię Pacławską koło Przemyśla. Wiem, o czym pan mówi i ma pan rację – widzę tam połączenie teologii z kulturą ludową. Na dróżkach panny robią wianki, by potem rzucać je na figury płaczących niewiast. Która trafi najbliżej, pierwsza wyjdzie za mąż.
– Czasami pielgrzymowanie bywa uciążliwe, bo wydaje się nam, że przerywa modlitwę, naszą relację z Bogiem, ale zawsze podaję przykład Kazania na górze, które jest podstawą chrześcijaństwa. Było głoszone w sytuacji bardzo wyraźnej, Jezus chciał odpocząć, ale siedzieli tam ludzie i czekali na Jego słowa. Wtedy dał wielką opowieść o istocie relacji z Bogiem i z ludźmi. Druga rzecz – rozmnożenie chleba. Kto o to zadbał? Wszyscy się najedli do syta – tak jest powiedziane. Bardzo charakterystyczne, że Jezus pamiętał o tym i o to dbał, żeby ludzie się najedli i napili. Użyję tutaj określenia z moich wierszy: „nie ma duchowego bez brzuchowego”. Ponieważ my zmartwychwstajemy ciałem, całą naszą indywidualnością. „Brzuchowość” to dla mnie jest pewnego rodzaju cielesność zmysłowego odczuwania świata.

– Piotr Kuncewicz napisał, że pana poezja ma charakter obsesyjno-wariacyjny, że niektóre motywy przewijają się przez wiersze z kolejnych tomów. Pan dokonał ich wyboru w tomie Nie proszę o wielkie znaki. Czy zatem można dowolnie łączyć wiersze na przykład z lat osiemdziesiątych z tymi które powstały ostatnio?
– To wynika z bardzo prostej przyczyny. Odbiera się mnie od dłuższego czasu jako poetę bardzo silnych wątków metafizycznych i religijnych. W każdym razie są one u mnie bardzo obecne. Otóż był okres, kiedy to w mojej psychice nie bardzo istniało. Byłem właściwie takim niby agnostykiem. Nigdy nie atakowałem religii, bo uważałem, że to jest ważna rzecz dla ludzi, ale traktowałem ją jak tradycję, która odchodzi, jak jakiś folklor. Jako młody człowiek byłem bardzo krytyczny wobec Kościoła, który jako organizacja ma swoje okropne strony, szczególnie dla młodych, niecierpliwych ludzi – bywa nużący, denerwujący, nieotwierający się na rzeczy, na które młodzież chce się otwierać, tak dzieje się w całym świecie. Stosunek do Kościoła przekładamy na nasze relacje z Bogiem. Stąd wtedy byłem dosyć obojętny religijnie. Natomiast w moich wierszach ten nurt ciągle był obecny i kiedy uświadomiłem sobie swoją religijność, to też dostrzegłem, i uświadomili mi to także czytelnicy, że ten obsesyjny nurt był stale obecny w moich wierszach i że jestem inny, ale jednocześnie ten sam.

– W związku z ciągłością motywów w pana poezji zestawiłam ze sobą dwa wiersze – Pawana i Anioł zatrąbił wielkie zmartwychwstanie. Znalazłam między nimi podobieństwo – otóż mówią one o tym, że człowiek tkwi w swego rodzaju ciemności, ale boi się wyjść z niej, boi się jasności, bo stanie w całej prawdzie, będzie obnażony: „Tańczyliśmy całą noc tak pięknie/ Aż nikt nie chciał i dnia doczekać”. Z czego wynika taka postawa?
– Pawana to rodzaj tańca hiszpańskiego, ale tutaj raczej niż o taniec chodzi, ale o to, że my nie chcemy, my się boimy. Człowiek pragnie kontaktu z Bogiem, ale równocześnie boi się stanąć w całej nagości prawdy, zbiorowy podmiot liryczny tańczy w ciemnościach i wcale nie czeka na nastanie dnia, jest mu dobrze w takiej rzeczywistości. A tu nagle goreje Gwiazda. Czasami nazywają mnie „poetą od Bożego Narodzenia”. Dużo na ten temat piszę i tak to sobie wyobrażam: stanie anioł między blokami, zacznie nas wołać i kto do niego pójdzie?

– W Ewangelii też nieraz jest o tym mowa: „kupiłem woły i nie pójdę”. Zawsze mamy jakieś usprawiedliwienie, jak na przykład w wierszu Choćby was opuścili… – „ale tak trudno wyjść w drogę – Jak nagle zostawić / graty choć odrapane ale uzbierane” czy Archanioły: „A walizki też przecie są nie spakowane / I nie jest powiązane co ma być zabrane / I moje ręce także nie do tego / Żeby się trzymać grzbietu anielskiego”. Nie jesteśmy jeszcze gotowi do odpowiedzi na to Boże wezwanie?
– Tak, tak „walizki niespakowane”. I co, Panie Boże? „Archanioły runęły od morza jasnego”, ale my nie jesteśmy gotowi. Przyszło mi teraz do głowy, że to również może wynika z tego, że dla mnie szalenie ważne jest człowieczeństwo, ten oksymoron wiary chrześcijańskiej, która jest zdecydowanie inna w relacji wobec Boga i człowieka z Bogiem niż inne religie monoteistyczne. Ani islam ani judaizm nie uznaje takiej „bezsensownej” możliwości, że oto Bóg zechciał zostać człowiekiem. To jest pewnego rodzaju niemożliwość. W jakimś wierszu mówię o diable, że on nigdy nie chciał być taki sam jak my, nie chciał zostać człowiekiem. Natomiast Bóg chciał zostać Człowiekiem, co więcej, ja uważam, że On ciągle też i Nim jest. Dokonał się ten oksymoron.

– Na przykład w wierszu Apokryf o świętym Tomaszu – bohater przestraszył się, że zachował się chamsko, wkładając palec w bok Chrystusa, a On ucieszył się, że jako jedyny zobaczył w Zmartwychwstałym człowieka, nie jakieś widmo.
– To bardzo charakterystyczna rzecz. Kiedy czyta się Ewangelie, dostrzega się, że Apostołowie nie bardzo mogli zrozumieć Zmartwychwstanie, to znaczy chcieli Chrystusa określić jako coś niejasnego, a On przychodził do nich z rybą w Galilei mówiąc: „Macie tu, ugotujcie”, a ci popaprańcy siedzieli i nic nie przygotowali. To jest opowieść o tym, żeby nie bać się dotknąć. Bóg musi być dla nas namacalny. Przez pierwsze wieki chrześcijaństwa toczyła się olbrzymia batalia o człowieczeństwo Boga, o Jezusa bycie jednocześnie Bogiem i Człowiekiem. Próbowano coś z tym logicznie zrobić, szukano różnych sposobów, że po Zmartwychwstaniu miał „ciało astralne”, ale tajemnic naszej wiary nie da się zrozumieć w kategoriach realności. My tego do końca nie rozumiemy, że On naprawdę był człowiekiem. Jakiś wielki myśliciel tych czasów mówił, żeby wyrzucić pierwsze rozdziały Ewangelii św. Łukasza – ten smród pieluszek. Ale Jezus ma pępek i przez ten pępek jest połączony z człowieczeństwem. Poza tym krótko mówiąc: Bóg człowiek w niemowlęctwie sikał i że tak powiem: „walił kupy” – to jest najdziwniejsza rzecz, którą trzeba zrozumieć. Dla mnie jest ona szalenie ważna, bo inaczej nie umiem Go pojąć. On jest jakby naszym Bratem krwi.

– A propos człowieczeństwa i jego wyznaczników, bardzo wymowny jest wiersz Szafa. Skąd u pana metafora ubrania, na przykład koszuli?
– Koszula ma dla mnie znaczenie specjalne. Może już pani tego nie odczuwa. Koszula jest tym, jak się dawniej mówiło: „przyobleczeniem” najbliższym ciału. Jest koszula weselna i jest koszula śmiertelna. Dawniej chowano ludzi nie w ubraniach, ale w długich koszulach, specjalnie szytych, przywiązywano do nich tasiemki – inny kolor miała koszula panny, inny kawalera czy mężatki. To był pewien strój, w którym idziemy do grobu i również idziemy do ślubu i na ważne uroczystości. Świeżo wyprana, wyprasowana koszula pojawia się w moich utworach, bo jest jak piękniejsza skóra.

– Jest też pranie tych koszul. Bardzo mi się podoba wiersz Narodziny, gdzie życie człowieka jest przedstawione jako pranie, prasowanie, cerowanie itd. Ciekawy pomysł.
– Ten wiersz śpiewa Marcin Styczeń.

– Proszę mi opowiedzieć o wierszu Raport, gdzie jest fragment o wacie, którą podmiot liryczny wyciąga sobie z uszu: „we łbie od cudów mi duje”. Dlaczego to jest akurat wata?
– Nie wiem, czy tak dzieje się teraz, ale dawniej ludzie nosili watę w uszach, żeby nie zachorować z powodu przeciągów. Wkładali ją sobie w uszy, jeśli był zbyt duży przeciąg. Działanie Ducha Świętego i cudu porównywane jest do wiatru i czasem lepiej wsadzić sobie w ucho watę – to jest taka metafora obrony. Niby chcemy świata niecodziennego, dotknięcia wieczności, ale jednocześnie naprawdę przed nim uciekamy, bo jest to dla nas za trudne.

– Był też wiersz, nie pamiętam w tej chwili jego tytułu, gdzie podmiot liryczny mówi, że „chciał się wzbić, ale był zbyt ociężały i deptał trawę”.
– Ja też nie pamiętam wszystkich swoich wierszy! [Śmiech]. Pragniemy zetknięcia się z czymś większym, nieskończonym, ale jednocześnie nasza tęsknota do wieczności realizuje się w sposób nieudany, nawet dosyć komiczny, ponieważ na ogół boimy się – chcemy i możemy coś zrobić, ale ogarnia nas strach. Piotr szedł przez wzburzone morze i bał się, że utonie – napisałem o tym w wierszu Modlitwa mazowiecka. To jest dobra metafora tego, że wierzymy, że możemy iść po wodzie, ale w pewnym momencie w to wątpimy i po prostu zaczynamy tonąć.

– Myślę, że warto zacytować ten fragment: „ Jeśli kto z boku patrzy, to uśmiać się może/ Wybałuszamy gały, wyciągamy dłonie/ Jak Piotr, co szedł do Ciebie przez łamliwe morze/ Wierząc w Boga i krzycząc jak głupi, że tonie”, ten motyw także został podjęty w wierszu Choćby was opuścili – „Piotr się przewrócił. My też zatoniemy/ Lepiej czekajmy zamknięci za drzwiami/ Niech ten Przyjaciel do nas dojdzie morzem ciemnym/ Wyjrzyjmy przez Judasza. Może Go poznamy”. Przeczytałam artykuł Stanisława Barańczaka De profundis alla polacca: W samym sercu gówna, gdzie pisał o pana tomie Zwierzątko i jego uwagi poszerzyłam na inne metafory ukazujące marazm człowieka, który tkwi w różnych nieprzyjemnych, krępujących go substancjach, ale boi się z nich wyjść, takich jak: gnój, błoto, zaspa śniegu, mysia dziura, kapusta w beczce, ciepła pierzyna, środek śmietnika, wnętrze wieloryba, gówno. Co znaczą te wszystkie obrazy i czy można je ze sobą połączyć w interpretacjach?
– Barańczak był moim opozycjonistą. Należał do młodszego pokolenia poetów, którzy atakowali mnie, Staszka Grochowiaka, Tadka Nowaka. Ich poezja była trochę inna, językowo bardziej sucha. Oni sobie wtedy wymyślili, że jak ja opisuję ten marazm, to robię tak dlatego, że się na niego zgadzam. Nawet mówili, że przyzwyczajam Polaków do tego, że przebywają w gównie. Toczyła się na ten temat dyskusja. Może byłem jedynym poetą, który odważył się napisać: „w samym sercu gówna” i jasno się to tłumaczyło. A powiedzenie, że chciałem ludzi przyzwyczaić do takiego stanu, wydawało mi się nadinterpretacją. Chciano jakby przekręcić istotę tego, o czym mówię. Wtedy wydawało im się, że jeżeli ja zdołałem taki tekst opublikować, to musi tam być coś, co po cichu popiera tamtą rzeczywistość. A wiersz wielokrotnie był zdejmowany przez cenzurę, ja go podstępnie upchnąłem w jakimś tomiku. Zawsze są walki pokoleń i to jest naturalne. Młodsi mają inne widzenie i inny język. W tamtych czasach próbowano wmontować to w pewnego rodzaju walkę ideową, więc musiano powiedzieć, że mimo, iż piszę: „w samym środku gówna”, mówię tak będąc po stronie władzy i przyzwyczajam do tego stanu Polaków, co było zupełną bzdurą. Najprostszą rzeczą było polemizować, ale nie można było tego zrobić, bo jak to miałem napisać? Że oczywiste i jasne dla każdego czytelnika jest to, że siedzimy w samym środku gówna, bo Polska taka jest? To byłby koniec moich możliwości publikacji i docierania do ludzi. To była bardzo dziwna historia, bo można było mnie atakować nawet w oficjalnej prasie.

– Stanisław Gębala napisał w „Dialogu”, że w latach siedemdziesiątych pana twórczość nie cieszyła się dobrą opinią w pewnych kręgach. Tomasz Burek nazwał ją „patologią gustu”, ktoś inny „brylantyną”. Dlaczego tak było?
– Tak, tak! Atak na mnie w pewnym momencie był dozwolony. Niech pani zauważy, że nie wszystkich atakowano. A jednocześnie polemika i tłumaczenie się było dla mnie niemożliwe, ponieważ musiałbym publicystycznie wyjaśnić to, co było jasne dla czytelnika, kiedy pisałem poetycko. Pisałem w wierszu: „w samym sercu gówna”, ale nie mógłbym tak powiedzieć oficjalnie, w rozmowie, wywiadzie, że nasza polityka, moralność, gospodarka, rzeczywistość, rząd są „w samym sercu gówna”. Pchano mnie do tego, żebym to wprost powiedział, ale wtedy zamknąłbym sobie drogę do czytelników. Poza tym nie widziałem powodu – czytelnicy odbierali moje słowa jasno, prosto, tak jak je słyszeli…

– Atakowano pana także za to, że mówi pan w liczbie mnogiej, a więc nie w swoim imieniu, ale w imieniu ogółu, zbiorowości („to już nie tylko kwestia gramatyki: to kwestia światopoglądu” napisał Barańczak w Buncie pozorowanym albo O Bryllu bez ogródek). Czy zatem czuje się Pan wyrazicielem niepokojów wszystkich ludzi? – Poważnie i z refleksją przyjmowałem tego rodzaju ataki. Zobaczy pani w moich późniejszych tomikach, że liczby mnogiej zacząłem używać bardziej ostrożnie, tylko do pewnego momentu analizy krytycznej, a gdy ona była zdecydowanie przerażająca, używałem liczby pojedynczej, osobistej. Myślę, że to była trochę nadinterpretacja, bo wielokrotnie poeci używali liczby mnogiej i to wcale nie znaczyło, że zwalali odpowiedzialność na innych. Przecież w mnogości też jesteśmy jako jednostka. „Ten tylko się dowie, kto cię straci” – Mickiewicz to mówi niby do kogoś, ale jednocześnie mówi o sobie. A ja mówiąc: „wy”, mówiłem wyraźnie: „ja między wami”. Dla mnie to była jeszcze inna sprawa – nie chciałem, żeby odbierano to tylko jako moje osobiste, psychologiczne szarpanie się z rzeczywistością. Kiedy mówiłem: „w samym sercu gówna”, miałem na myśli: „bracia, popatrzmy gdzie jesteśmy, zróbmy coś z tym do cholery!”. Gdybym powiedział „ja”, to by znaczyło, że jednemu się zdarzyło i jest to kliniczna sprawa. Wtedy to byłaby tylko „psychologia”. Dla mnie zaś to była psychologia społeczna, czyli coś zupełnie innego. […]

Warszawa – Mokotów, 18 grudnia 2010 
Opieka redakcyjna: Magdalena Rabizo-Birek

Ewa Lipska

GŁUPOTA

Droga pani Schubert, od dłuższego czasu obserwuję głupotę. Światowy bestseller. Napina mięśnie w toksycznej siłowni. Stepper. Hantle. Sztangi. Pewna siebie kondycja. Podobno istniała już przed swoim narodzeniem. Święta ikona muskułów. Gadatliwa, jak pióropusz słów na chronicznym dopingu.

LABIRYNT

Droga pani Schubert, pozdrawiam panią z Labiryntu, wieloznacznego uzdrowiska, które wprowadza mnie w błąd. Szukam gorących źródeł naszej miłości, pijalni mineralnych słów, leczniczych godzin we dwoje. Gubię się w krętych wspomnieniach, krzyżujących się drogach; wpadam w pułapkę geometrii. Plączę się w kablach dat. Wszystko, co nas kochało, droga pani Schubert, nie ma już wyjścia.

PYTANIE

Droga pani Schubert, nie mogę odpowiedzieć na Pani pytanie, kto „odziedziczy ten świat”. Historia milczy na ten temat. Z niejasnych powodów z lecącego ptaka wiadomości wyrwano ostatnią kartkę.

O poezji i sztuce życia w epoce „online”
z Ewą Lipską rozmawiają Adam Bienias i Magdalena Rabizo-Birek

Adam Bienias: Lichtenberg powiedział, że „pisarz nadaje metaforze ciało, lecz czytelnik duszę”. Na ile ważne jest w poezji wyrażanie siebie, a na ile rzemiosło poetyckie? I gdzie jest miejsce dla czytelnika?

Ewa Lipska: Poezja jest zawsze „wyrażaniem siebie”… Czytelnik jest takim poszukiwaczem skarbów i jeżeli lubi poezję, to zawsze znajdzie coś dla siebie ważnego, osobistego.

AB: Wisława Szymborska zadaje w swym wierszu pytanie: „poezja – tylko co to takiego?”. Czy moglibyśmy usłyszeć jakąś „chwiejną odpowiedź” na to pytanie z ust Ewy Lipskiej?

Ewa Lipska: Odpowiem słowami Novalisa, które napisałam na tablicy: „Poezja leczy rany, które zadaje rozum”. Jakże często tak się dzieje. Ale też ma rację Jean Cocteau, że poeta, to ktoś, „kto pragnie w jasny dzień pokazać światło księżyca”.

AB: Rozmawialiśmy niedawno na temat istoty grup literackich. Janusz Szuber stwierdził, że tworzone są one po części dlatego, aby studenci polonistyki mieli pewien gotowy materiał naukowy. Pani przedstawiła wyraźnie inną koncpecję. Proszę powiedzieć, czym dla Pani była Nowa Fala?

Ewa Lipska: Nie byłam członkiem Nowej Fali. Z kolegami z Nowej Fali łączą mnie przyjaźnie, metryki urodzenia i historia, którą razem przeżywaliśmy. Nowofalowców nie łączyła jednolita poetyka, tak jak na przykład Skamandrytów, czy Awangardę Krakowską. Był to bunt przeciwko ówczesnej literaturze, przeciwko manipulacji ideologicznej i językowej.

Magdalena Rabizo-Birek: Chciałam zapytać Panią o inne inspiracje. Z jednej strony bowiem krytycy podkreślają Pani przynależność do pokolenia Nowej Fali, z drugiej zaś strony zawsze zwracano uwagę, że była Pani inna i osobna. Ciekawi mnie, jak sprawa tych „niebezpiecznych związków” wygląda z Pani perspektywy? Czy na przykład jest Pani bliska jakaś inna polska tradycja literacka i to niekoniecznie polska. Myślę na przykład o romantyzmie, o literaturze niemieckiej, o kulturze austriackiej. Jako motto naszego spotkania wybrała Pani aforyzm Novalisa, napisała piękny wiersz o Keatsie…

Ewa Lipska: Inspiracje były różne i zmieniały się razem ze mną. Kiedy miałam osiemnaście lat fascynowała mnie proza amerykańska, angielska i niemieckojęzyczna i to ona „wprawiała w ruch” moją wyobraźnię. Byli to tacy autorzy jak William Faulkner, Henry James, Francis Scott Fitzgerald, John Steinbeck, Tomasz Mann, Herman Broch, Arnold Zweig, Stefan Zweig i wielu innych, bo nie sposób wymienić wszystkich. Potem doszli poeci – europejscy i amerykańscy, eseiści, a przede wszystkim Albert Camus i jego Człowiek zbuntowany… Teraz, po latach, wracam do niektórych książek i odczytuję je na nowo. Zdarza się, że niektóre mnie rozczarowują… Nasze życie jest wieloaktowym dramatem, jesteśmy w stałym ruchu intelektualnym, dojrzewamy razem z naszymi książkami, z muzyką, malarstwem. Carlos Fuentes uważa, że „literatura jest wielkim laboratorium czasu”. Możemy w nim eksperymentować, przeprowadzać badania i próbować zrozumieć „nieśmiertelność” sztuki.

MR-B: Zastanawiają mnie pojawiające się w Pani poezji wątki romantyczne i to jakby niepochodzące z polskiego romantyzmu.

Ewa Lipska: Naprawdę? Pozostawiam te analizy historykom literatury. Jeżeli tak jest, to nie są to wątki „przywoływane” świadomie.

MR-B: Myślę, że jest to nurt romantyzmu mrocznego, ciemnego, który odkrywa i pokazuje klęskę spekulatywnego rozumu, czy też egzystencji budowanej wyłącznie na drodze poznania intelektualnego – tu wzorem jest postać Fausta stworzona przez Goethego. Napisała na przykład Pani w piosence, którą śpiewa Anna Szałapak: „nie opieraj się o pewność, bo zawodzi”.

Ewa Lipska: Nad tym problemem pochylał się Wittgenstein w swoim traktacie filozoficznym O pewności. Pewność jest subiektywna i nie należy jej za bardzo ufać, bo często „zawodzi”…

MR-B: Pomyślałam sobie, że Pani poezja jest, owszem, intelektualna, ale ta cecha nie oddaje różnych wymiarów Pani poetyckiego świata. Wysłuchaliśmy przed chwilą Pani wczesnych wierszy wybranych i wyrecytowanych przez Stacha Ożoga. Bardzo nietypowy to był zestaw – śpiewny, nastrojowy, nawet chwilami młodopolski…

Ewa Lipska: Wzruszył mnie ten wybór, bo to wiersze z mojej wczesnej młodości, z mojego pierwszego zbioru Wiersze. Zaskakuje mnie, że one jeszcze „żyją” i znajdują czytelników. Kilka lat temu zaproszono mnie na monodram Anny Sokołowskiej pt. Moje domy – skomponowany też z wczesnych moich wierszy i zdumiało mnie, że młodzi ludzie interpretują te teksty zupełnie inaczej niż ja.

MR-B: Chodzi mi o to, że w swej twórczości pokazuje Pani takie tajemnicze obszary bytu, do których człowiek nie ma dostępu, zagadki poznawcze, których nie sposób zrozumieć. I przykłada dużą wagę do tego, co irracjonalne: snów, wizji ludzi chorych psychicznie, fantazmatów, zaglądania w zaświaty… To mi się wydaje bardzo romantyczną cechą Pani poezji. Na okładce powieści Sefer znalazł się obraz Rène Magritte’a, w Ludziach dla początkujących i w Pomarańczy Newtona są motywy z fantastycznych obrazów Hieronima Boscha. To malarze wyobraźni onirycznej, wizjonerzy, nie bardzo to racjonalne…

Ewa Lipska: Lubię surrealizm i ten rodzaj wyobraźni jest mi bliski. Rène Magritte był poetą malarstwa. Jego obrazy, to rozmalowana poezja, fantastyczne opowiadania, metafizyczny niepokój. Bosch ma odwagę mówić o nas bez żadnych ograniczeń. Jest to dla mnie autoportret ludzkości.

AB: Powróćmy jeszcze na moment do momentu debiutu. Jeżeli pisarz rozpoczyna swą literacką drogę w obrębie jakiejś grupy, czy jest mu łatwiej się wybić i zaistnieć, niż gdy próbuje to robić samodzielnie?

Ewa Lipska: Czasami tak. Ale ja ufam bardziej drodze samodzielnej.

MR-B: Czy podczas wielu lat uprawiania poezji i spotykania się na takich choćby jak nasze spotkaniach z publicznością, zaobserwowała Pani jakieś zmiany w sposobie czytania poezji i jej odbiorze? Czy może to się tak bardzo nie zmieniło, choć zmienił się charakter naszej kultury?

Ewa Lipska: Zawsze wracają odwieczne tematy miłości, śmierci, przemijania. Ale ja na spotkaniach z młodzieżą rozmawiam też o naszej rzeczywistości; poruszamy często tematy „niewygodne”, takie jak wiara, narkotyki, seks. Rozmawiamy o sensie życia, o polityce, moralności, etyce…Takie spotkania informują mnie też o zmianach w naszej kulturze, o wpływie mediów na nasze życie, o „tabloizacji” współczesnego świata.

AB: W jednej z recenzji Pogłosu wyczytałem, że analizując słowa: „Historia znowu kiedyś nie wyłączy żelazka …” ma się wrażenie, jakby poetka przewidziała katastrofę smoleńską. Czy to świadczyłoby o profetycznej roli poety? (śmiech)

Ewa Lipska: Ten wiersz nie ma nic wspólnego z katastrofą smoleńską. Jest jedynie smutną konstatacją, że historia się powtarza i prędzej czy później dojdzie do nowego kataklizmu, do nowej zagłady. Ludzkość jest niepoprawna, smutne i tragiczne doświadczenia niczego nas nie uczą.

AB: Dzisiaj podczas naszej rozmowy na rzeszowskim rynku wspominała Pani Tadeusza Różewicza. Chciałbym zadać tradycyjne pytanie o przyjaźń z Wisławą Szymborską, o wspomnienia związane z Rafałem Wojaczkiem, Stanisławem Lemem. Czy te przyjaźnie były ważne, czy są ważne, bo niektóre z nich wciąż trwają?

Ewa Lipska: Takie przyjaźnie i znajomości są ważne i często mają decydujący wpływ na nasze życie. Wisławę Szymborską poznałam wiele lat temu. Spotykałyśmy się bardzo często. Żyła jeszcze siostra Wisławy, Nawoja, u której spędzaliśmy, wraz z naszymi towarzyszami życia, święta i wszystkie okolicznościowe i mniej okolicznościowe okazje. Poza tym jeździliśmy na ryby, bo nasi panowie byli wędkarzami. Stanisław Lem, to wybitny erudyta, z ogromnym poczuciem humoru, bardzo go nam brakuje. Lubiłam go słuchać, dobrze czułam się i czuję nadal w jego domu rodzinnym, z jego bliskimi. Bardzo wcześnie, mieszkając jeszcze w słynnym domu pisarzy na Krupniczej, poznałam Tadeusza Różewicza. Przyjeżdżał wtedy często do Krakowa, zatrzymując się u swoich przyjaciół Zofii i Jerzego Nowosielskich.

MR-B: Pani siedzi teraz dokładnie w tym samym miejscu, w którym przed kilkunastoma laty siedział Tadeusz Różewicz.

Ewa Lipska: Właśnie czułam, że coś jest nie w porządku (śmiech). Powrócę do mojej ostatniej rozmowy z Tadeuszem. Próbowałam mu udowodnić, jak dobrze jest korzystać z poczty e-mailowej i mówię: „Tadeusz, wyobraź sobie, wysyłasz swój wiersz do Australii i za pięć sekund on już tam jest”. Nastąpiła długa cisza w telefonie i Tadeusz powiedział: „Eee, za szybko” (śmiech). Z Wojaczkiem się nie przyjaźniłam, chociaż dobrze znaliśmy się; była to postać tragiczna. Pracowałam wtedy w Wydawnictwie Literackim i Rafał często do mnie przychodził, czasami z butelką jakiegoś straszliwego wina, bo też trzeba pamiętać, że innego wtedy nie było. Rozmawialiśmy o poezji i jego znakomitych wierszach, które ukazywały się w Wydawnictwie Literackim. Był niezwykle wrażliwy i delikatny, nie mieścił się w czasach, w których przyszło mu żyć.

AB: A kwestia Pani inicjacji literackiej? Co zadecydowało o tym, że została Pani „skazana na ciężkie norwidy” – jak napisała Wisława Szymborska?

Ewa Lipska: W liceum ogłoszono konkurs literacki i mój wiersz, jako jedyny zresztą, otrzymał nagrodę. Był to mój pierwszy i ostatni konkurs literacki. To zabawne wydarzenie nie miało jednak wpływu na moje twórcze plany. Będąc w szkole pisałam już swoją pierwszą powieść pod tytułem Splątane sieci; gdzieś mam jeszcze w domu ten zeszyt…Potem spotkania w Kole Młodych Pisarzy przy ZLP w Krakowie na słynnej ulicy Krupniczej. Pierwsze próby poetyckie, debiut w lokalnej gazecie…I tak to się zaczęło…

MR-B: Chciałam się spytać o Pani związki z Austrią i porównanie jej z Polską. To temat cyklu utworów o Panu Schmmeterlingu i także ważny wątek powieści Sefer… Co nasze kraje łączy, a co różni?

Ewa Lipska: „Różnimy się jedynie tak bardzo podobnie” jak by powiedziała Wisława Szymborska. Teraz te różnice coraz bardziej się zacierają, ale wciąż je widać. Lubię schludność tego kraju, życzliwość, kulturę „na co dzień”… Chętnie wracam pamięcią do lat przedwojennych, kiedy tak barwnie rozwijało się twórcze życie towarzyskie. W pięknych starych kawiarniach wiedeńskich „słychać” jeszcze glosy z tamtych czasów. Ale już w latach 1933 do 1945 niektórzy pisarze, szczególnie pochodzenia żydowskiego, prześladowani byli przez narodowych socjalistów. W 1976 roku ukazała się na ten temat przejmująca książka Jürgena Serke Die verbrannten Dichter („Spaleni poeci”). Przypomina mi się słynne powiedzenie Heinricha Heinego: „Tam, gdzie pali się książki, na końcu będzie się palić ludzi”. Z czasów współczesnych warto przypomnieć postać nieżyjącego już Thomasa Bernharda, wybitnego austriackiego prozaika i autora sztuk teatralnych. Była to postać niekonwencjonalna, spotykająca się z krytyką środowisk konserwatywnych. Pamiętam, kiedy Krystian Lupa przyjechał do Wiednia, a było to w czasie, kiedy adaptował na scenę Teatru Starego jego Kalkwerk, spędziliśmy miłe chwile w miejscach, w których przebywał jego ulubiony autor.

MR-B: Czyli w Austrii podoba się Pani przede wszystkim jej kultura i kulturowa przeszłość?

Ewa Lipska: Może nie tylko przeszłość. Lubię muzykalność tego miasta, wspaniałe galerie, muzea, kolekcje wybitnych dzieł sztuki. Podziwiam krajobraz tego małego, ale jakże dynamicznego kraju.

MR-B: Czego możemy się od Austriaków uczyć w dziedzinie sztuki?

Ewa Lipska: Każdy kraj ma swój własny „przepis na kulturę”, wynikający z jego historii i tradycji. Możemy korzystać z pewnych wzorów, na przykład organizować więcej koncertów dla „małolatów” , bo jak wiadomo „muzyka łagodzi obyczaje” i ma duży wpływ na kształtowanie wyobraźni i kultury. Nie mogę pojąć, że w takim mieście jak Kraków nie ma filharmonii z prawdziwego zdarzenia…

MR-B: Czyli to jest kraj bardziej życzliwy dla artystów i bardziej zainteresowany sztuką?

Ewa Lipska: Takich krajów jest więcej. Przebywałam w ostatnich miesiącach w Holandii i Danii i stwierdzam, że osobom zajmującym się tak zwaną „kulturą wysoką” wiedzie się tam lepiej. Podobnie jest w Austrii, Szwecji, w Niemczech.

AB: Jestem ciekawy, jak Pani poezja jest przyjmowana w innych krajach i jaki jest tam stosunek do literatury polskiej?

Ewa Lipska: Ogólnie można powiedzieć, że życzliwy, a w niektórych krajach bardzo dobry. Będąc teraz w Kopenhadze na promocji swojej czwartej książki podziwiałam ilość osób, które przyszły na spotkanie. A przecież poezja jest gatunkiem elitarnym. Zdumiewające i mile były dla mnie w ostatnim roku spotkania na Bałkanach: w Serbii, Kosowie, Macedonii.

AB: Tematyka Pani wierszy ewoluowała od śmierci do miłości…

Ewa Lipska: Ale śmierć przeplatała się zawsze z miłością. I tak jest do dzisiaj.

AB: Ale ta śmierć jest jednak teraz inaczej postrzegana, szczególnie w ostatnim tomie…

Ewa Lipska: Bo to już nie jest śmierć, to jest przemijanie. Kiedy jesteśmy młodzi, krążymy wokół śmierci, jak ćma wokół lampy. Ona nas intryguje, jako coś tajemniczego i dalekiego. Z czasem to się zmienia. Śmierć staje się coraz bardziej wyrazista, żegnamy odchodzących przyjaciół i bliskich, niechętnie witamy kolejny rok. Odwracamy się od śmierci…

AB: .. i zostawiamy ją przed sklepem?

Ewa Lipska: Może to jest wyjście… Niech ona sobie tam zostanie….

AB: Podobno jakąś parę połączyły Pani wiersze?

Ewa Lipska: Była taka historia, ale nie wiem, czy oni nadal są ze sobą. Kiedyś dostałam zaproszenie na ślub z fragmentem mojego wiersza Zaręczyny. Miło, kiedy poezja łączy.

AB: Czy to świadczyłoby o sile poezji?

Ewa Lipska: Poezja obecna jest przy urodzinach, ślubach, a także przy śmierci. Zapewne dlatego, że poezja potrafi w kilku słowach opisać stan ludzkich uczuć.

AB: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o Polsce. W wierszu Egzamin opisywała Pani absurd życia w PRL-u, pisała: „naród oprawiony był w skórę”. W Pogłosie widzimy kraj, który po pierwsze „nie potrafi być cudzoziemcem”, po drugie jest jak „nieogolona kopalnia”, „ubogi pejzaż”, „prawie bankrut”. W kontekście tych wierszy Polska jakby nie bardzo się zmieniła, albo zmieniła się w taki sposób, którego Pani nie potrafi zaakceptować. Czyli nadal poprzez swoje wiersze zabiera Pani głos w sprawach polityki i życia społecznego?

Ewa Lipska: Jestem obserwatorem rzeczywistości, w której żyję. Podobnie jak fotograf, który utrwala w kadrze odrapaną ścianę, tak i ja „rejestruję” daną sytuację w swoim poetyckim aparacie. Artyści widzą ostrzej, czasami świadomie przerysowują sytuację, przesadnie coś wyolbrzymiają aby zwrócić uwagę czytelnika.

AB: W grudniu otrzymałem od Pani książkę Zygmunta Baumana Sztuka życia. Czym dla Ewy Lipskiej jest sztuka życia?

Ewa Lipska: W tej książce Bauman zastanawia się nad szczęściem. Zadaje pytania, na które trudno odpowiedzieć. Sztuka zycia powinna polegać na tym, aby przeżyć je w miarę sensownie. Ale co to znaczy? Dla każdego coś innego. Simone Weil napisała kiedyś: „Nic nie uchroni się przed przeznaczeniem. Nigdy nie podziwiaj władzy, wyzbądź się nienawiści do wroga, nie pogardzaj tym, który cierpi” . Piękne słowa, pod którymi mogę się podpisać.

AB: Zastanawialiśmy się kiedyś na zajęciach z panią dr Rabizo-Birek nad tym, w jaki sposób moglibyśmy nazwać naszą epokę? Jakieś pomysły przychodzą Pani do głowy?

Ewa Lipska: Naszą epokę nazwałabym „online”…

AB: Zadebiutowała Pani niedawno jako powieściopisarka. Chciałbym spytać o różnice między tworzeniem poezji a prozy i czy rzeczywiście jest to powieść z kluczem, której bohaterowie nawiązują do autentycznych osób ze środowiska krakowskiego?

Ewa Lipska: Każda powieść jest z jakimś kluczem i każda dotyczy jakiegoś środowiska. W powieści jest wszystko to, czego nie da się powiedzieć w poezji. Korzystamy z zupełnie innych rekwizytów, mamy dużo więcej miejsca na ustawienie „scenografii”. W jednym z esejów Carlosa Fuentesa przeczytałam takie zdanie: „Uważamy, że znamy świat. Teraz powinniśmy go sobie wyobrazić”. To wyobrażenie może stać się powieścią…

AB: Napisała Pani i wydała tom piosenek Serca na rowerach. Wiersze do piosenek, które wykonywała Anna Szałapak. Czy to łatwe, czy trudne zadanie dla poety – pisanie piosenek. Czym ono się różni w Pani przypadku od pisania „zwykłych” wierszy. Chciałbym też wrócić do naszej niedawnej rozmowy o twórczości Agnieszki Osieckiej, w której pojawił się wątek zagrożeń, jakie stanowi dla poety tworzenie zbyt dużej ilości tekstów piosenek.

Ewa Lipska: Co innego wiersze, co innego teksty do piosenek. Piosenki to moje młode lata. Piosenka nie może być zbyt skomplikowana, powinna łatwo wpadać w ucho. Nigdy nie pisałam piosenek równocześnie z wierszami, ponieważ korzysta się wtedy z zupełnie innej wyobraźni.

MR-B: Czy dostrzega Pani osobność poezji i sztuki pisanej / tworzonej przez kobiety? Czy czuje się Pani z nią jakoś bliżej związana. Pamiętam, że kiedy Wisławie Szymborskiej (jeszcze przed Noblem) przyznano doktorat honoris causa Uniwersytetu Adama Mickiewicza, autor laudacji profesor Edward Balcerzan (też znakomity poeta) szczególnie podkreślał, że nazywa ją „wybitnym poetą”, bo wydaje mu się, że słowo „poetka” pomniejsza. Bardzo mnie to wtedy uderzyło…

Ewa Lipska: Dzielę sztukę na dobrą i złą. Płeć jest dla mnie obojętna.

MR-B: Napisała Pani po śmierci Zbigniewa Herberta wiersz Kiedy w moim kraju umiera wybitny poeta. To wiersz krytyczny wobec zadomowionych w polskiej kulturze wzorców zachowań wobec wybitnych poetów, pisarzy, artystów: z jednej strony bowiem pozostał w nas rodzaj kultu, ślad pamięci o tym, że to potomkowie wieszczów, a z drugiej strony – zawsze znajdują się tropiciele błędów, grzechów, występków, skłonni do pisania „odbrązawiających” biografii. Jaki jest Pani stosunek do wielkich poprzedników? W wierszu o Keatsie napisała Pani, że jego „Już trzecie jego życie / kaszle we mnie / wypluwając rywali z płuc”.

Ewa Lipska: Traktuję ich nie jak wieszczów, ale jak swoich przyjaciół, znajomych, czasem wrogów. Na przykład Michel de Montaigne, to mój współczesny – Bliski, często uciekam do jego mądrych Prób. Na wakacje lubię wyjeżdżać do Biblioteki – uzdrowisko, które mnie nigdy nie zawiodło.

MR-B: Skończyła Pani Akademię Sztuk Pięknych w Krakowie. W Pani wierszach są motywy plastyczne, ale nie ma ich jakoś przesadnie wiele. Zwróciła natomiast moją uwagę ilość motywów muzycznych w Pogłosie. Chciałabym zatem zapytać, które z innych dziedzin sztuki: malarstwo, muzyka, teatr, film (?) są Pani najbliższe i szczególnie o to, które Panią inspirują?

Ewa Lipska: Wszystkie inspirują. Bywają okresy, ze daję się porwać muzyce, ale jak byłam w Holandii, to sale koncertowe zamieniłam na galerie, mimo iż Concertgebouw Amsterdam, to jedna z najlepszych filharmonii na świecie.

MR-B: Czy interesuje się Pani poezją młodszych od siebie? Pamiętam Pani doświadczenia wykładowcy w Studium Literacko-Artystycznym UJ. Może jakiś autor /autorzy szczególnie zwrócili Pani uwagę?

Ewa Lipska: Jestem życzliwym czytelnikiem i z przyjemnością stwierdzam, że jest dużo utalentowanych poetów. Nie wymienię żadnego nazwiska, bo mogę pominąć tych wszystkich, którzy też na to zasługują.

MR-B: Proszę opowiedzieć nam coś o swojej nowej pasji – prowadzi Pani w Radiu Kraków własny program: jakich gości Pani zaprasza, jakie tematy podejmuje?

Ewa Lipska: Lubię radio. Nie posiadam w domu telewizora. Lubię radio „gadane” i dlatego właśnie, korzystając z gościny Radia Kraków, spotykam się z ciekawymi ludźmi, z którymi rozmawiam o sprawach trudnych, błahych, o filozofii, polityce, sztuce… Moimi rozmówcami byli wybitni malarze, historycy, lekarze, politycy, literaturoznawcy. Rozmawialiśmy o samotności, tolerancji, patriotyzmie, o teoriach spiskowych, o religii i o wielu innych rzeczach. Studio radiowe, to szczególna rzeczywistość; kameralnej, prawie intymnej atmosferze towarzyszą słuchacze, ci wszyscy, których nie opuszcza jeszcze wyobraźnia.

MR-B, AB: Pięknie dziękujemy za rozmowę.

Rzeszów – Kraków 26 maja 2011 r. – 10.07.2011