FRAZA NR 67 / 2010 – PORTRETY

Żyjąc, wypominamy
Z Marianem Kisielem o tomiku Wypominki rozmawia Agnieszka Nęcka

– Tak trudno Cię namówić do rozmowy. Zacznijmy, mimo wszystko.
– Ja nie umiem mówić o sobie, więc nie dowiesz się ode mnie nic ciekawego.

– Jednak spróbujmy.
– Porozmawiajmy zatem o innych.

– Nie, porozmawiajmy o Tobie.
– Pytaj, choć nie ręczę za wynik.

– Dlaczego zostałeś poetą?
– Zaczynasz bardzo wysoko. Otóż, ja ani nie „zostałem”, ani nie „jestem” poetą. To taki szczególny przypadek między „być” a „jest”. „Być” zakłada trwanie, a „jest” stan aktualny. Ani tam, ani tu mnie nie ma. Jeżeli jakieś słówko może mnie określać, to chyba to tylko: „bywam”. A „bywać” można wielokrotnie, również w roli poety. Więc w tym znaczeniu: „bywam” poetą.

– I?
– I jest to niebywale trudna rola. Wiesz, ja mam światopogląd „niedowiarka”. Nie wierzę, że ktoś czyta mnie dla przyjemności, że powraca do moich wierszy już kiedyś poznanych przez siebie, że komuś moje pisanie jest potrzebne. Obcując stale, zawodowo z literaturą, i z czytelnikami literatury, dziwię się, że poeci mają jeszcze tę romantyczną wiarę w stałą obecność w cudzym istnieniu. Dzisiaj, nawet jeśli przerysowuję tę kwestię, nie sądzę, aby poeci in gremio byli komukolwiek potrzebni. Chyba nie są. Dlatego nie mam złudzeń i wobec siebie.

– Skąd ten pesymizm?
– Dobre pytanie w ustach zwolenniczki postmodernistycznych teorii lektury! A czy masz jakieś dobre wytłumaczenie na „obecność”? Co to znaczy: „być obecnym”?

– Nie jestem tak radykalną „zwolenniczką postmodernistycznych teorii lektury”, by nie wiedzieć, że „obecny” zakorzenia się w naszej świadomości. Jest znakiem na naszej drodze. Nawet jeśli nie ma go przy nas, to o nim pamiętamy.
– Rzeczywiście, w tym sensie najbardziej „obecnymi” są nasi umarli.

– I o nich piszesz w swoim ostatnim tomiku Wypominki.
– „Wypominki” – jak sądzę, jak chciałbym – to może być nowy gatunek poetyckiej mowy. Nowy w tym znaczeniu, że przeniesiony z tradycji modlitwy kościelnej na całość życia. Wypominamy, czyli wyjmujemy z ogromniejącej przeszłości, z niebytu, z jakiejś pustki, która nas otacza i osacza; na nowo przywracamy życiu; ale także mocujemy się z tym, co wypominamy, wyrzucamy z siebie; a wreszcie: uruchamiamy tę niesłychaną pracę pamięci, bez której nie istniejemy jako ludzie.

– W Tomaszku napisałeś: „Jest w Dolinie Issy taka scena, / kiedy Tomaszek pyta dziadka / o przodków. / Tomaszek, pacholę, / lecz już ze zmysłem roztrząsania spraw sumienia, / drży o swój los”. Troska o pamięć, o zmarłych jest więc troską o nas samych?
– Zapewne. Jest lub może być. Nie zastanawiałem się nad tym głębiej, ale teraz, kiedy o to pytasz, sądzę, że w owej trosce o zmarłych ukrywamy lęk o nas samych „po śmierci”. Śmierć jest w ogóle problemem niezwykle ważnym dla żyjącego. Nie dlatego, że się jej lękamy (choć się lękamy), lecz dlatego, że nie wiemy, co po niej. Śmierć jest niesprawiedliwością. Wszyscy tak mówimy. Ale usilnie nie pamiętamy o tym, o czym pisali nihilistyczni egzystencjaliści: Sartre i Cioran. Że każde istnienie jest plagiatem (Cioran) i że każda śmierć odkrywa prawdę o nas samych (Sartre). Jeżeli zatem śmierć jest naszą przystanią, to drżenie o swój los jest troską o tę przystań. Istniejemy dla śmierci, to niewątpliwe. Ale istniejemy dla niej o tyle, o ile istniejemy dla całości. Dla tego worka, który – jak w nowelce Konopnickiej Na drodze – przygniata potężne plecy Herkulesa. W tym pustym worku był zamknięty śmiech helotów. Współcześni Herkulesa znali ich płacz, lecz śmiech, ów „brak” codzienny, dopełniał całość. Dlatego Tomaszek drży o swój los, o „brak”, którego do końca nie potrafi wyrazić.

– W Twoim wydaniu, „wypominki” odnoszą się także do poezji.
– I inaczej być nie może. Poezja jest wielkim spichlerzem przeszłości: ludzkiej i językowej. To składnica stylu. W pewnym szczególnym sensie jest to spichlerz, składnica umarłych namiętności. One nas żywią i my do nich dokładamy swoje „drobne”. Wypominki stosują się zatem do poezji bardzo ściśle.

– Stoisz po stronie umarłych. Dlaczego więc, by przywołać jeszcze jedną Twoją frazę, napisałeś: „wpatruję się w przeszłość, lecz ona nic nie tłumaczy”.
– W tym sensie „nie tłumaczy”, że jej nie rozumiemy. Domyślamy się, co ona skrywa, lecz jej nie rozumiemy w żadnej postaci. Rekonstrukcja, jakiej dokonujemy, nie jest przeszłością. Zresztą, to bardzo trudno wytłumaczyć. Żyjący chętnie „wspomina” przeszłość, nawet ją „wypomina”, lecz niekoniecznie widzi w niej dla siebie jakąś przystań zasad. A przeszłość powinna być jednak przystanią zasad. Jeżeli nią nie jest, traci swój sens. Rozumienie/zrozumienie przeszłości byłoby jakąś nadzieją. Ale nie ma nadziei, kiedy nie ma pewności. Tę daje rozum.

– W jakimś sensie – za każdym razem – stwarzamy naszą przeszłość na nowo. Ale wydaje mi się, że może jednak – mimo wszystko – coś ona tłumaczy? Przeszłość przecież wpływa na naszą osobowość, kształtuje nasze teraźniejsze „ja”, pozwala zbierać i kumulować doświadczenia, czerpać ze skarbnicy wiedzy zdobytej przez innych. Jest zatem swoistym wyjaśnieniem naszego postępowania, naszego postrzegania rzeczywistości. Gdy tylko jej na to pozwolimy i zechcemy się w nią wsłuchać, może powiedzieć nam wiele o nas samych. Czy nie po to przypominasz bliższych i dalszych sobie zmarłych? Nie tylko dlatego, że należy im się szacunek i pamięć, ale właśnie dlatego, że ich los mówi coś Tobie o Tobie?
– Ja jestem do przeszłości, historii, świata umarłych przypisany, by tak powiedzieć, organicznie…

– Jest jeszcze jedna piękna sekwencja: „wiersze są po to / aby zmartwychwstawać”.
– Więc dobrze, zaraz o tym. Ale, by trzymać się myśli: ja żyję tym światem przeszłym, jakby w myśl Norwidowskiego przeczucia, że „jest to dziś, tylko cokolwieki daléj”. Naturalnie, to o czym mówisz, co artykułujesz tak radykalnie, ma swój sens. Ale jest to sens Twojego czasu, wieku, może nawet jakiejś tęsknoty. Ja jestem bardzo przywiązany do zdania Stanisława Brzozowskiego, że „co nie jest biografią – nie jest w ogóle”. Otóż przeszłość ma zawsze biograficzny wymiar. Jest wiele przeszłości, nie da się pogodzić wymiarów przeszłości tak samo, jak nie da się pogodzić z sobą biografii. Dlatego te wersy, które przywołałaś, w oderwaniu, ale jest w tym pewnie jakieś ukryte znaczenie, o tym mówią. „Wiersze”, więc my, nasza codzienność, nasze tęsknoty i marzenia, nasza la condition humaine, czy – po prostu – rzeczywistość znaczeń, w jakiej się obracamy, służą ponownemu uobecnieniu, „zmartwychwstaniu” właśnie. To nie jest dobre słowo: „zmartwychwstanie”, ale jest trwale zakorzenione w naszej kulturze. Każde inne byłoby pewnie gorsze. Ja bardziej lubię starsze słówko: „zmarwtwychpowstanie”. Ono oznacza powrót z przeszłości dla przyszłości. I ma personalny charakter. Ale żeby wrócić do Twojego pytania: naturalnie, tak! Przeszłość, jak to kapitalnie ujęłaś, pozwala „kumulować doświadczenia”. Z tą tylko drobną różnicą, że tych doświadczeń tak naprawdę nie da się zespolić z sobą, ujędrnić ich, uczynić żywą tkanką. One zawsze stać będą po stronie śmierci, czyli tego, co nie powróci. Jeżeli „kumulują” się w nas, to jako przestroga, jako znak zagrobny, coś, co zostało nam przekazane jako „krzyż na drogę”. Tylko czy my to potrafimy dobrze odczytać?

– I dlatego Wypominki? Skąd ten tytuł?
– Dlatego Wypominki. A skąd tytuł? Z głębi świadomości. Ja jestem człowiekiem życia, ale moja świadomość jest po stronie straty. Stale spotykam się ze stratą. I dziwię się, że tak niewiele osób chce się przyznać do tego, że żyjąc – jak powiedziała Maria Janion w tytule jednej ze swoich książek – tracimy życie.

– I dlatego wypominamy?
– Dlatego.

– Wypominamy, a nie wspominamy?
– Profesor Bogdan Zeler, który jest protestantem, powiedział mi niedawno, że jest to zasadnicza różnica w religijnym byciu. W protestantyzmie się przypomina, a w katolicyzmie – wypomina. Ja jestem katolikiem nieinstytucjonalnym, uważam, że Pan Bóg, podobnie jak sumienie indywidualne, to za poważne sprawy, by oddawać je pod władzę teologów. To znaczy: mam głęboką świadomość religijną, ale ta świadomość jest pełna buntu. Mocuję się z tą moją religią, łamię ją, a jednocześnie przy niej trwam. Nie umiałbym dokonać konwersji. Jeżeli jest piekło, to wolę się w nim smażyć jako niegodny niż jako apostata. W wierszu Kto wie o Kasprze Kempskim napisałem z pełnym przekonaniem, że „jest niebo różnych chrześcijan”. W tym sensie także wypominam sobie tradycję religijną, w jakiej wzrosłem i do jakiej zostałem przypisany.

– Jaką tradycję?
Więc, właśnie. Tradycja jest tym, co mnie pęta. I by nie odnosić jej tylko do religii: polskość, polska poezja, polskie drogi, polska nieufność – wszystko to jest tradycją. Ogromniejącą przeszłością, z jakiej nie umiem się wydostać. Ona boli. Na co dzień o tym nie mówię, staram się o tym nie pamiętać, ale to wychodzi w stanach szczególnego naprężenia myśli. Wychodzi w wierszach.

– Masz świadomość własnego stylu?
– Nie mam. Ja jestem dość szczególnym przykładem poety klasycystycznego. Tadeusz Peiper, którego cenię za jego odwagę uświadomienia nam naszej niepojętej prowincjonalności literackiej, mówił o tzw. klasycystach, czyli rzecznikach poetyckiego tradycjonalizmu, że są „oblizywaczmi odstawionych talerzy”. Jarosław Marek Rymkiewicz dowodził w swoim wczesnym programie Czym jest klasycyzm, że poezja jest tylko „ponawianiem wzoru” już kiedyś powstałego. I ja sądzę, że „oblizuję”, i „ponawiam”. Nie mam więc swojego stylu, on jest konsekwencją lektury, bez której nie umiem żyć. Albo jeszcze inaczej: mam głęboką świadomość formy, wiem, że wiersz musi być dobrze zrobiony, lecz nie mam świadomości stylu poetyckiego. Jeżeli jednak Georges-Louis Buffon miał rację, że „styl to człowiek”, to – w sensie szczególnym – wiersz to człowiek. W tym sensie, tak: moje wysłowienia są niepowtarzalne. I – „obce, / Jak język dawnej planety”, cytując Czesława Miłosza, może nieodpowiednio.

– Jesteś okrutny w tym rozpoznaniu.
– Czy jestem? Dziwię się, że inni skłonni są raczej ufać zdaniu Norwida, że „niekiedy jedna piosnka bieg wiekowy poezji odmienia”. Odmienia, niewątpliwie. Ale czy akurat jest to moja „piosnka”?

– A dlaczego nie?
– Bo nie mamy i już mieć nie będziemy takiej perspektywy. Piszę od trzydziestu lat, czasem drukuję, czasem uda mi się jakaś zgrabna fraza. I co? Ja jestem człowiekiem schyłku kulturowego modernizmu, wiem, że w swoim rozpoznaniu przeszłości i teraźniejszości literackiej jestem niemodny i trącę myszką. Taki (prawie) „śmieszny staruszek”. Dzisiaj każdy dobrze skrojony wiersz jest przyjmowany z szacunkiem, więc z obojętnością. Poeci piszą, lecz rzadko się czytają ze zrozumieniem. Krytycy czytają, lecz równie rzadko coś im się wiąże w jeden supeł, Odszukaj w tej gęstwinie Norwidowską „piosnkę”!

– Drugi raz wspominasz Norwida. Jesteś skazany na „cieżkie Norwidy”?
– Pytanie bez odpowiedzi.

– Niedawno Paweł Majerski napisał o Twoim wierszu Wracamy starsi o ubytą wodę, że zawsze miałeś heraklitejską świadomość „ubywania”? Strata, utrata, melancholia, zanik, margines – to są słowa, jakie towarzyszą lekturze Twoich wierszy. A jednocześnie jesteś poetą zapisów momentalnych, epifanii. Jak to tłumaczysz?
– Nie tłumaczę. Piszę wiersze tak rzadko, że nie umiem ich połączyć w jakąś całość. Ostatni zbiorek wydałem kilkanaście lat temu. Widocznie tak musiało być. Wiersz jest dla mnie szczególnego rodzaju zapisem. Nie o wszystkich naszych melancholiach i statach piszemy wiersz. Epifania? Mam też świadomość hierofanijną. Ale nie umiem tego mądrze i prosto wyrazić.

– Trzydzieści lat wierszy! W Twoim Śpiewie gregoriańskim czytamy: „zamiast pisać wielką historię / upadku / wciąż trwam przy kruchych narodzinach / wiersza”…
– Tak, ale był dalszy ciąg: „wiersz / nie potrzebuje syntezy”. Bo wiersz jest szczególnym rodzajem wypowiedzi. Jest kawałkowaniem naszej rzeczywistości, odpryskiem. To znaczy jest tym, czym nasze życie. Odpryskiem świata. Wydaje mi się, że nic ważniejszego nie ma nad odprysk.

– Nie wierzę, że od zawsze miałeś taką świadomość.
– Chyba miałem. Ale wcale nie będę się upierał, jeśli ktoś uzna to za nieprawdę.

– Cytujesz św. Augustyna, którego przywołałeś w wierszu Nie od dzisiaj, wczoraj z tomu Kronika nocy.
– Cytuję, rzeczywiście. Ale to tylko potwierdza moje wcześniejsze słowa o stylu.

– Jesteś poetą czasu?
– Czas jest głównym tematem moich wierszy. W ogóle wiersze powinno się pisać tylko o rzeczach ważnych, więc o czasie. Czas jest życiem i śmiercią. Źle mówię. Kohelet, który miał niezwykłe wyczucie czasu, ustanowił nienaruszalną przestrzeń „między”. Mówiąc, że jest czas taki i taki, wskazał na to, co „między” początkiem i końcem. To „między” jest życiem, ale świadomym swoich narodzin i kresu. I ja o tym piszę. O tym „między”. Inaczej nie umiem.

– Po raz kolejny przywołujesz kontekst religijny.
– Religijny? Chyba w tym sensie, jaki zawarł w swoim Pamiętniku Stanisław Brzozowski. Lubię ten cytat: „Życie ludzkie jest religią, jako fakt i usiłowanie zrozumienia go, uświadomienia, ujęcie tworzy religię jako myśl, wiarę, świadomość. Człowiek jest tak zbudowany, że dążąc do poznania siebie odnajduje Boga. Ale wtedy Bóg jest czymś tylko ludzkim? Nadzwyczajne. Jak gdyby prawda była pozaludzka. Poznając siebie człowiek poznaje budowę bytu, budowę prawdy, wrasta w nią myślą, tak jest w nią wpojony istnieniem”.

– Znów cytujesz „swojego” Brzozowskiego!
– Dlatego, że w tych zdaniach powiedział więcej, niż mogłabyś się ode mnie dowiedzieć.

– Więc, co? Kończymy na Brzozowskim?
– Kończymy. Lepszej pointy nie będzie.