FRAZA NR 72 / 2011 – PORTRETY

Nie ma duchowego bez brzuchowego
O Bogu, istocie poezji i „oknie tajemnym” z Ernestem Bryllem rozmawia Jadwiga Kielar (fragment)

Jadwiga Kielar: Posiada Pan nieczęstą zdolność mówienia o sprawach ważnych, na przykład dotyczących wiary, za pomocą języka potocznego, kolokwialnego: „wierzyć kurczowo” czy „modlić się zajadle”. Czy to ma nam pokazać, że Bóg nie wymaga od nas pięknych słów, ale woli nas takimi, jakimi jesteśmy – często bardzo infantylnymi?
Ernest Bryll: Od początku chrześcijaństwa trwał pewnego rodzaju spór teologiczny wśród Ojców Kościoła, jak mówić o Bogu. Otóż był nurt Kościoła syryjskiego, zresztą jedynego, który używał języka aramejskiego, w którym mówił Jezus, skąd wywodzi się jeden z najwybitniejszych Ojców Kościoła syryjskiego, a zarazem najlepszy z mistyków tamtej poezji – święty Efrem, nazywany Cytrą Ducha Świętego. Tamci mistycy, teologowie, nie wiem jak ich nazwać, uważali jednak, że nie da się niczego opowiedzieć o Bogu inaczej jak mówiąc o Nim metaforą. Co więcej, nawet byli przeciwni pewnego rodzaju teologii greckiej, a szczególnie rzymskiej, która, ich zdaniem, „biurokratyzowała” język wiary. Byli przekonani, że nawiązują do tego, co mówił i jak nauczał sam Mistrz Jezus. Opowiadał metaforami o Bogu i o niebie. Mamy cykl przypowieści zaczynających się od słów: „Królestwo niebieskie podobne jest…”. To bardzo ciekawe, również dlatego, że zakres tej metafory był dostosowany do wyobrażeń, słownictwa i pojęć bardzo prostych ludzi. Niech pani zobaczy, że jest tak: jest kobieta, która zgubiła pieniążek, gospodarz, którego syn uciekł z domu, a potem powrócił, jest przesiewanie kąkolu. Wszystko to dzieje się w świecie bardzo prostych ludzi i bardzo prostych metafor. W czasach Chrystusa było to odbierane prawdopodobnie źle przez faryzeuszy, ponieważ On sprowadzał wszystko do najprostszych rzeczy. Nic tam nie było z górnolotnego mówienia. Poza tym trzeba pamiętać, że Jezus pochodził z Galilei, czyli z prowincji – ziemi, która przez Judejczyków była uważana za trochę nieczystą. Co więcej, On prawdopodobnie miał akcent galilejski, ponieważ Apostołowie go mieli, Piotra poznawano właśnie po akcencie. Dla faryzeuszy miał akcent wiejski, chamski – obrazowanie i język bardzo proste. To jest moja odpowiedź na to pytanie, ponieważ uważam, że największym niebezpieczeństwem dla poezji religijnej jest wpadnięcie „w biurokrację religijną”.

– W niektórych Pańskich utworach można dostrzec nawiązania do Psalmów biblijnych, na przykład A kto się odda w radość, który przywodzi mi na myśl Kochanowskiego przekład Psalmu 91, czy wiersz Powoli, gdzie czytamy: „Powoli schodzę w ciemną dolinę / Powtarzam psalm radosny, że nigdy nie zginę / ze On jest ze mną”, a więc jest to wyraźna parafraza Psalmu 23. Wynika z tego, że Pismo Święte jest dla Pana bogatym źródłem inspiracji?
– Dawniej może mniej świadomie, z pamiętania nawiązywałem do Psalmów, teraz robię to już bardziej świadomie. Powiem pani jedną rzecz – w ogóle klasę poezji ustala również język poezji metafizycznej. Otóż, jak się patrzy na polską literaturę, to jest jakaś ogromna przepaść między Biernatem z Lublina i nawet Rejem a Kochanowskim, ponieważ Kochanowski zabrał się niezwykle rzetelnie do przekładów Psalmów. W tym czasie Kościół katolicki musiał stawić czoła wielości przekładów Pisma Świętego, dokonanych przez protestantów, i musiał dać na nie odpowiedź. Dał ją trochę później fantastycznym przekładem Biblii księdza Wujka. A Kochanowski wziął się za przekładanie Psalmów. Otóż bardzo ciekawe, że w literaturach narodowych, które nie przeszły przez przekład Biblii i Psalmów jakby słownictwo jest trochę uboższe. Biblia narzucała pewien wysoki standard myślenia o Bogu, na który trzeba było znaleźć odpowiednie słowa w ojczystym języku.

– Na przykład fragment przekładu Psalmu przełożonego przez Franciszka Karpińskiego: „Próżno kłaść się o północy, kiedy nie ma Boskiej pomocy”?
– No właśnie. Zresztą w ogóle jego Kto się odda w opiekę i Wszystkie nasze dzienne sprawy są po prostu nawiązywaniem do konkretnych Psalmów. A ja to robię nie po to, żebym chciał coś specjalnie pokazać.

– To wychodzi samo?
– Nie, to jest słownictwo, które mnie obowiązuje, zresztą wychowałem się na pograniczu różnych polskich dialektów. Mieszkałem na Mazowszu, na granicy Kurpiów, wsi mazowieckiej i zaścianków szlacheckich, a moja babka była z Powiśla. Pomorze i Wielkopolska to strony rodzinne ojca i matki. I język był przez to niezwykle bogaty, bo w jego skład wchodziły różnego rodzaju dialekty. Dawniej mówiono bogatszym językiem – to było naturalne.

– W jednym z wywiadów mówi pan, że jako dziecko używał w szkole słowa „azaliż”?
– Azaliż, albowiem, atoli, aliści. Kto dzisiaj wie, na czym polega różnica między „atoli” a „aliści”? W każdym razie ten język był bardzo bogaty. Każda rzecz musiała mieć swoją precyzyjną nazwę: w uprzęży, w wozie, w budowie domu. To były bardzo szczegółowe określenia, nazywające wszystkie elementy z osobna i inaczej. Dzisiaj to się zupełnie niweluje.

– Jeden z badaczy mówił, że można pana nazwać „aluzjonistą”, bo jest pan mistrzem w czynieniu aluzji. W Księdze Izajasza znalazłam słowa idealnie pasujące do pańskiego wiersza Przyjm nas Panie do siebie, mówiącego o tłustości, słoninie i winie: „Najpierw nas zasadź za szerokim stołem, co od tłustości błyszczy jak słonina, jabłkowaty, gniady jest w plamach od wina”. W Księdze Izajasza 25, 6-7 zaś czytamy: „Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win”. Zgadza się pan z powyższą opinią?
– Serio? Nawet nie wiedziałem o tym. [śmiech]. Mówi pani, że nazwał mnie „aluzjonistą”? Otóż ja bym tutaj troszkę zaprzeczył, ponieważ robienie aluzji jest to robieniem czegoś świadomie. Czynię aluzję do czegoś, co nie jest moje, nawiązuję do konkretnego Psalmu z całą świadomością nawiązania. U mnie nie ma tyle aluzyjności, to jakby bierze się z istnienia w tym języku, który był językiem Psalmów, pieśni i w związku z tym mam to gdzieś w głowie i sobie z tego nawet nie zdaję sprawy. Zawsze mnie podejrzewano, że jestem kimś, kto specjalnie używa „staropolskiego” języka. Otóż nie! Nigdy świadomie nie używałem takiego języka, tylko tak mówiła moja babka, mówili moi sąsiedzi w różnych gwarach i tym językiem dalej mówię w poezji. Staram się nie mówić w ten sposób do ludzi, bo dzisiaj wygląda to archaicznie, ale to po prostu jest dla mnie naturalne – to jest mój język, język Psalmów, Kochanowskiego, język, który był językiem mojego dzieciństwa. Piszę „jabłkowity, gniady jest w plamach od wina”. Zapytam, co to jest jabłkowity? To słowo nazywa maść konia. Widzi pani, dla mnie naturalne jest to, że konie są różnej maści: kary, siwek, kasztan, gniady, bułany. Jabłkowity to jest maść szczególna, takie jakby jabłuszka na sierści konia, a gniady to jasno brązowy, potem bułanek, ciemniejszy jest kasztan. Dla mnie to jest całkowicie naturalne, dla pani to tylko słowa wyciągnięte ze słownika i włożone do literatury.

– Często porusza pan w wierszach motyw radości. Czytam u pana o uśmiechu, o różnych jego rodzajach: „umiem się tak uśmiechać radośnie, szeroko / Jakby mi w gębę ranę wycięto głęboką,”, „z uśmiechem trzeba uważać / śmiejesz się za szeroko – odpadnie pół twarzy / śmiejesz za wąsko – nic w gębę nie wpada”. W tomie z 2000 roku Kubek tajemny: „a obok, obok na stoliku nocnym/ Tam się jak wielka sztuczna szczęka moczy/ Uśmiech codzienny” (wiersz O, wszyscy są szczęśliwi, bo chcą być szczęśliwi). W innych wierszach także jest mowa o radości, na przykład: „Wołał nas Pan na taniec, na śpiew i na radość / A myśmy przyszli tylko na radochę”. Jaka jest różnica między uśmiechem prawdziwym, a właśnie tym „wkładanym na noc do kubka”?
– Bardzo ważną rzecz pani poruszyła. Uświadomiłem sobie teraz, że dla mnie uśmiech nie zawsze jest objawem autentycznej radości. W dzisiejszym czasie mamy do czynienia z tak zwanym „przylepionym uśmiechem”. O nim jest mowa w wierszu o sztucznej szczęce uśmiechu z tomu Kubek tajemny. Dzisiejszy świat wyznaje zasadę keep smiling – musisz być szczęśliwy i nie powinieneś dzielić się z ludźmi swoimi kłopotami. Uśmiech sztuczny odcina nas od ludzi i oni też odcinają się od nas, ponieważ wszyscy udajemy przed sobą. Nie zawsze jest objawem radości, bardzo często objawem radości może być płacz, nie tylko uśmiech. W dzisiejszym świecie bardzo precyzyjnie odróżniam keep smiling, czyli uśmiech sztuczny, od uśmiechu prawdziwego, który wynika z istoty rzeczy. Nie udajemy, że nam jest dobrze, tylko raz jest nam dobrze, a raz źle. A to wiąże się z metafizyką. Uważam, że Bóg i religia, a szczególnie istnienie Boga między nami zaistnieje wtedy, kiedy nawiązujemy kontakt ze sobą. Jezus powiedział: „Jeżeli dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, Ja będę z wami”. Nie powiedział, że: „Przyjdę do ciebie jednego”, bo mamy się uczyć być z innymi. To jest okropnie ciężkie, ale dopiero wtedy jesteśmy gotowi na spotkanie z Nim. Dla mnie religia jest czymś bardzo społecznym.

– W wierszu Jesteśmy warci tego pisał pan, że jest nam za ciasno: „Jesteśmy warci świata cudownego / Lecz tam trochę przyciasno / Musisz kogoś zabić / Żeby odetchnąć – oddech zabrać komuś”. Człowiekowi czasem przeszkadzają inni ludzie?
– Ciasno… Gdzie indziej napisałem, czy nawet mówiłem, że to jest trochę jak z pielgrzymką.

– W wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” mówił pan o teologii pielgrzymki…
– Tak. Mówiłem, że życie, Polska w ogóle jest jak pielgrzymka – okropnie sobie przeszkadzamy idąc, ale trzeba się „przerobić”, zmienić swoje podejście do tych spraw. Mam tu na myśli „Przeprośną Górkę”. Jeżeli się „nie przerobimy”, przynajmniej częściowo, nie spróbujemy chociaż, nie ma mowy o religijności, o żadnej metafizyce. Jeżeli ona jest tylko relacją ja – Bóg, On w ogóle do nas nie przyjdzie, bo to musi być relacja ja, ale jako ten, który się „przerobił” z innymi wobec Boga. Tak mnie się wydaje i tak piszę – nie ma rozmowy z Bogiem tylko samemu, można mówić sam na sam, ale nie można tego zakładać jako pewnego rodzaju wyniosłego sposobu relacji, że, oczywiście, ważne toczymy z Bogiem rozmowy, a innych nie dostrzegamy… Występuję przeciwko typowej religijności niektórych intelektualistów polskich, którzy dość silnie Kościół polski i katolików dzielą na katolicyzm ludowy i ludzi wyższego wykształcenia, nie bardzo lubią kult religijny, pielgrzymki. Uważam, że najgłębsza duchowość jest właśnie w tych pielgrzymkach, w tym katolicyzmie ludowym i mam pretensje do intelektualistów, że nie wydobywają z niego wartości teologicznych, bo im się nie chce. Oni wolą siedzieć i oglądać z pewnego rodzaju zniesmaczeniem, jak ludzie idą razem, podśmierdują. Tak, są ładni i brzydcy, ale trzeba być z nimi, bo inaczej się nic nie zrozumie. Ostatnio nawet napisałem o tym i to będzie publikowane w piśmie „W Drodze”. Byłem na beatyfikacji księdza Popiełuszki. Poszedłem rano z ludźmi, byłem w tłumie, wiele godzin tam siedziałem, a potem w radiu miała być dyskusja. Zaprosili mnie tam razem z różnymi wybitnymi intelektualistami świeckimi i duchownymi, którzy oglądali to wszystko w telewizji. Przyszedłem spalony słońcem, oni mówią: „co ty tak?”, „ale ponoć tam tego”, a ja im: „Byłem tam i nie ponoć, a wy nic nie wiecie”. Zresztą bardzo ciekawe, że mało chcieli u papieża, którego tak szanowali, zauważyć jego głębokiego zrozumienia dla tego katolicyzmu, gdzie w herbie znajduje się Maryja. „Totus Tuus” – to jest nawiązanie do pewnej linii religijności. Wiele z tego co on napisał, jest szukaniem teologii w tym właśnie, co czują prości ludzie. I od tego są intelektualiści, żeby o tym mówić.

– Byłam raz na pieszej pielgrzymce do Częstochowy, a od kilku lat pielgrzymuję z Krosna na Kalwarię Pacławską koło Przemyśla. Wiem, o czym pan mówi i ma pan rację – widzę tam połączenie teologii z kulturą ludową. Na dróżkach panny robią wianki, by potem rzucać je na figury płaczących niewiast. Która trafi najbliżej, pierwsza wyjdzie za mąż.
– Czasami pielgrzymowanie bywa uciążliwe, bo wydaje się nam, że przerywa modlitwę, naszą relację z Bogiem, ale zawsze podaję przykład Kazania na górze, które jest podstawą chrześcijaństwa. Było głoszone w sytuacji bardzo wyraźnej, Jezus chciał odpocząć, ale siedzieli tam ludzie i czekali na Jego słowa. Wtedy dał wielką opowieść o istocie relacji z Bogiem i z ludźmi. Druga rzecz – rozmnożenie chleba. Kto o to zadbał? Wszyscy się najedli do syta – tak jest powiedziane. Bardzo charakterystyczne, że Jezus pamiętał o tym i o to dbał, żeby ludzie się najedli i napili. Użyję tutaj określenia z moich wierszy: „nie ma duchowego bez brzuchowego”. Ponieważ my zmartwychwstajemy ciałem, całą naszą indywidualnością. „Brzuchowość” to dla mnie jest pewnego rodzaju cielesność zmysłowego odczuwania świata.

– Piotr Kuncewicz napisał, że pana poezja ma charakter obsesyjno-wariacyjny, że niektóre motywy przewijają się przez wiersze z kolejnych tomów. Pan dokonał ich wyboru w tomie Nie proszę o wielkie znaki. Czy zatem można dowolnie łączyć wiersze na przykład z lat osiemdziesiątych z tymi które powstały ostatnio?
– To wynika z bardzo prostej przyczyny. Odbiera się mnie od dłuższego czasu jako poetę bardzo silnych wątków metafizycznych i religijnych. W każdym razie są one u mnie bardzo obecne. Otóż był okres, kiedy to w mojej psychice nie bardzo istniało. Byłem właściwie takim niby agnostykiem. Nigdy nie atakowałem religii, bo uważałem, że to jest ważna rzecz dla ludzi, ale traktowałem ją jak tradycję, która odchodzi, jak jakiś folklor. Jako młody człowiek byłem bardzo krytyczny wobec Kościoła, który jako organizacja ma swoje okropne strony, szczególnie dla młodych, niecierpliwych ludzi – bywa nużący, denerwujący, nieotwierający się na rzeczy, na które młodzież chce się otwierać, tak dzieje się w całym świecie. Stosunek do Kościoła przekładamy na nasze relacje z Bogiem. Stąd wtedy byłem dosyć obojętny religijnie. Natomiast w moich wierszach ten nurt ciągle był obecny i kiedy uświadomiłem sobie swoją religijność, to też dostrzegłem, i uświadomili mi to także czytelnicy, że ten obsesyjny nurt był stale obecny w moich wierszach i że jestem inny, ale jednocześnie ten sam.

– W związku z ciągłością motywów w pana poezji zestawiłam ze sobą dwa wiersze – Pawana i Anioł zatrąbił wielkie zmartwychwstanie. Znalazłam między nimi podobieństwo – otóż mówią one o tym, że człowiek tkwi w swego rodzaju ciemności, ale boi się wyjść z niej, boi się jasności, bo stanie w całej prawdzie, będzie obnażony: „Tańczyliśmy całą noc tak pięknie/ Aż nikt nie chciał i dnia doczekać”. Z czego wynika taka postawa?
– Pawana to rodzaj tańca hiszpańskiego, ale tutaj raczej niż o taniec chodzi, ale o to, że my nie chcemy, my się boimy. Człowiek pragnie kontaktu z Bogiem, ale równocześnie boi się stanąć w całej nagości prawdy, zbiorowy podmiot liryczny tańczy w ciemnościach i wcale nie czeka na nastanie dnia, jest mu dobrze w takiej rzeczywistości. A tu nagle goreje Gwiazda. Czasami nazywają mnie „poetą od Bożego Narodzenia”. Dużo na ten temat piszę i tak to sobie wyobrażam: stanie anioł między blokami, zacznie nas wołać i kto do niego pójdzie?

– W Ewangelii też nieraz jest o tym mowa: „kupiłem woły i nie pójdę”. Zawsze mamy jakieś usprawiedliwienie, jak na przykład w wierszu Choćby was opuścili… – „ale tak trudno wyjść w drogę – Jak nagle zostawić / graty choć odrapane ale uzbierane” czy Archanioły: „A walizki też przecie są nie spakowane / I nie jest powiązane co ma być zabrane / I moje ręce także nie do tego / Żeby się trzymać grzbietu anielskiego”. Nie jesteśmy jeszcze gotowi do odpowiedzi na to Boże wezwanie?
– Tak, tak „walizki niespakowane”. I co, Panie Boże? „Archanioły runęły od morza jasnego”, ale my nie jesteśmy gotowi. Przyszło mi teraz do głowy, że to również może wynika z tego, że dla mnie szalenie ważne jest człowieczeństwo, ten oksymoron wiary chrześcijańskiej, która jest zdecydowanie inna w relacji wobec Boga i człowieka z Bogiem niż inne religie monoteistyczne. Ani islam ani judaizm nie uznaje takiej „bezsensownej” możliwości, że oto Bóg zechciał zostać człowiekiem. To jest pewnego rodzaju niemożliwość. W jakimś wierszu mówię o diable, że on nigdy nie chciał być taki sam jak my, nie chciał zostać człowiekiem. Natomiast Bóg chciał zostać Człowiekiem, co więcej, ja uważam, że On ciągle też i Nim jest. Dokonał się ten oksymoron.

– Na przykład w wierszu Apokryf o świętym Tomaszu – bohater przestraszył się, że zachował się chamsko, wkładając palec w bok Chrystusa, a On ucieszył się, że jako jedyny zobaczył w Zmartwychwstałym człowieka, nie jakieś widmo.
– To bardzo charakterystyczna rzecz. Kiedy czyta się Ewangelie, dostrzega się, że Apostołowie nie bardzo mogli zrozumieć Zmartwychwstanie, to znaczy chcieli Chrystusa określić jako coś niejasnego, a On przychodził do nich z rybą w Galilei mówiąc: „Macie tu, ugotujcie”, a ci popaprańcy siedzieli i nic nie przygotowali. To jest opowieść o tym, żeby nie bać się dotknąć. Bóg musi być dla nas namacalny. Przez pierwsze wieki chrześcijaństwa toczyła się olbrzymia batalia o człowieczeństwo Boga, o Jezusa bycie jednocześnie Bogiem i Człowiekiem. Próbowano coś z tym logicznie zrobić, szukano różnych sposobów, że po Zmartwychwstaniu miał „ciało astralne”, ale tajemnic naszej wiary nie da się zrozumieć w kategoriach realności. My tego do końca nie rozumiemy, że On naprawdę był człowiekiem. Jakiś wielki myśliciel tych czasów mówił, żeby wyrzucić pierwsze rozdziały Ewangelii św. Łukasza – ten smród pieluszek. Ale Jezus ma pępek i przez ten pępek jest połączony z człowieczeństwem. Poza tym krótko mówiąc: Bóg człowiek w niemowlęctwie sikał i że tak powiem: „walił kupy” – to jest najdziwniejsza rzecz, którą trzeba zrozumieć. Dla mnie jest ona szalenie ważna, bo inaczej nie umiem Go pojąć. On jest jakby naszym Bratem krwi.

– A propos człowieczeństwa i jego wyznaczników, bardzo wymowny jest wiersz Szafa. Skąd u pana metafora ubrania, na przykład koszuli?
– Koszula ma dla mnie znaczenie specjalne. Może już pani tego nie odczuwa. Koszula jest tym, jak się dawniej mówiło: „przyobleczeniem” najbliższym ciału. Jest koszula weselna i jest koszula śmiertelna. Dawniej chowano ludzi nie w ubraniach, ale w długich koszulach, specjalnie szytych, przywiązywano do nich tasiemki – inny kolor miała koszula panny, inny kawalera czy mężatki. To był pewien strój, w którym idziemy do grobu i również idziemy do ślubu i na ważne uroczystości. Świeżo wyprana, wyprasowana koszula pojawia się w moich utworach, bo jest jak piękniejsza skóra.

– Jest też pranie tych koszul. Bardzo mi się podoba wiersz Narodziny, gdzie życie człowieka jest przedstawione jako pranie, prasowanie, cerowanie itd. Ciekawy pomysł.
– Ten wiersz śpiewa Marcin Styczeń.

– Proszę mi opowiedzieć o wierszu Raport, gdzie jest fragment o wacie, którą podmiot liryczny wyciąga sobie z uszu: „we łbie od cudów mi duje”. Dlaczego to jest akurat wata?
– Nie wiem, czy tak dzieje się teraz, ale dawniej ludzie nosili watę w uszach, żeby nie zachorować z powodu przeciągów. Wkładali ją sobie w uszy, jeśli był zbyt duży przeciąg. Działanie Ducha Świętego i cudu porównywane jest do wiatru i czasem lepiej wsadzić sobie w ucho watę – to jest taka metafora obrony. Niby chcemy świata niecodziennego, dotknięcia wieczności, ale jednocześnie naprawdę przed nim uciekamy, bo jest to dla nas za trudne.

– Był też wiersz, nie pamiętam w tej chwili jego tytułu, gdzie podmiot liryczny mówi, że „chciał się wzbić, ale był zbyt ociężały i deptał trawę”.
– Ja też nie pamiętam wszystkich swoich wierszy! [Śmiech]. Pragniemy zetknięcia się z czymś większym, nieskończonym, ale jednocześnie nasza tęsknota do wieczności realizuje się w sposób nieudany, nawet dosyć komiczny, ponieważ na ogół boimy się – chcemy i możemy coś zrobić, ale ogarnia nas strach. Piotr szedł przez wzburzone morze i bał się, że utonie – napisałem o tym w wierszu Modlitwa mazowiecka. To jest dobra metafora tego, że wierzymy, że możemy iść po wodzie, ale w pewnym momencie w to wątpimy i po prostu zaczynamy tonąć.

– Myślę, że warto zacytować ten fragment: „ Jeśli kto z boku patrzy, to uśmiać się może/ Wybałuszamy gały, wyciągamy dłonie/ Jak Piotr, co szedł do Ciebie przez łamliwe morze/ Wierząc w Boga i krzycząc jak głupi, że tonie”, ten motyw także został podjęty w wierszu Choćby was opuścili – „Piotr się przewrócił. My też zatoniemy/ Lepiej czekajmy zamknięci za drzwiami/ Niech ten Przyjaciel do nas dojdzie morzem ciemnym/ Wyjrzyjmy przez Judasza. Może Go poznamy”. Przeczytałam artykuł Stanisława Barańczaka De profundis alla polacca: W samym sercu gówna, gdzie pisał o pana tomie Zwierzątko i jego uwagi poszerzyłam na inne metafory ukazujące marazm człowieka, który tkwi w różnych nieprzyjemnych, krępujących go substancjach, ale boi się z nich wyjść, takich jak: gnój, błoto, zaspa śniegu, mysia dziura, kapusta w beczce, ciepła pierzyna, środek śmietnika, wnętrze wieloryba, gówno. Co znaczą te wszystkie obrazy i czy można je ze sobą połączyć w interpretacjach?
– Barańczak był moim opozycjonistą. Należał do młodszego pokolenia poetów, którzy atakowali mnie, Staszka Grochowiaka, Tadka Nowaka. Ich poezja była trochę inna, językowo bardziej sucha. Oni sobie wtedy wymyślili, że jak ja opisuję ten marazm, to robię tak dlatego, że się na niego zgadzam. Nawet mówili, że przyzwyczajam Polaków do tego, że przebywają w gównie. Toczyła się na ten temat dyskusja. Może byłem jedynym poetą, który odważył się napisać: „w samym sercu gówna” i jasno się to tłumaczyło. A powiedzenie, że chciałem ludzi przyzwyczaić do takiego stanu, wydawało mi się nadinterpretacją. Chciano jakby przekręcić istotę tego, o czym mówię. Wtedy wydawało im się, że jeżeli ja zdołałem taki tekst opublikować, to musi tam być coś, co po cichu popiera tamtą rzeczywistość. A wiersz wielokrotnie był zdejmowany przez cenzurę, ja go podstępnie upchnąłem w jakimś tomiku. Zawsze są walki pokoleń i to jest naturalne. Młodsi mają inne widzenie i inny język. W tamtych czasach próbowano wmontować to w pewnego rodzaju walkę ideową, więc musiano powiedzieć, że mimo, iż piszę: „w samym środku gówna”, mówię tak będąc po stronie władzy i przyzwyczajam do tego stanu Polaków, co było zupełną bzdurą. Najprostszą rzeczą było polemizować, ale nie można było tego zrobić, bo jak to miałem napisać? Że oczywiste i jasne dla każdego czytelnika jest to, że siedzimy w samym środku gówna, bo Polska taka jest? To byłby koniec moich możliwości publikacji i docierania do ludzi. To była bardzo dziwna historia, bo można było mnie atakować nawet w oficjalnej prasie.

– Stanisław Gębala napisał w „Dialogu”, że w latach siedemdziesiątych pana twórczość nie cieszyła się dobrą opinią w pewnych kręgach. Tomasz Burek nazwał ją „patologią gustu”, ktoś inny „brylantyną”. Dlaczego tak było?
– Tak, tak! Atak na mnie w pewnym momencie był dozwolony. Niech pani zauważy, że nie wszystkich atakowano. A jednocześnie polemika i tłumaczenie się było dla mnie niemożliwe, ponieważ musiałbym publicystycznie wyjaśnić to, co było jasne dla czytelnika, kiedy pisałem poetycko. Pisałem w wierszu: „w samym sercu gówna”, ale nie mógłbym tak powiedzieć oficjalnie, w rozmowie, wywiadzie, że nasza polityka, moralność, gospodarka, rzeczywistość, rząd są „w samym sercu gówna”. Pchano mnie do tego, żebym to wprost powiedział, ale wtedy zamknąłbym sobie drogę do czytelników. Poza tym nie widziałem powodu – czytelnicy odbierali moje słowa jasno, prosto, tak jak je słyszeli…

– Atakowano pana także za to, że mówi pan w liczbie mnogiej, a więc nie w swoim imieniu, ale w imieniu ogółu, zbiorowości („to już nie tylko kwestia gramatyki: to kwestia światopoglądu” napisał Barańczak w Buncie pozorowanym albo O Bryllu bez ogródek). Czy zatem czuje się Pan wyrazicielem niepokojów wszystkich ludzi? – Poważnie i z refleksją przyjmowałem tego rodzaju ataki. Zobaczy pani w moich późniejszych tomikach, że liczby mnogiej zacząłem używać bardziej ostrożnie, tylko do pewnego momentu analizy krytycznej, a gdy ona była zdecydowanie przerażająca, używałem liczby pojedynczej, osobistej. Myślę, że to była trochę nadinterpretacja, bo wielokrotnie poeci używali liczby mnogiej i to wcale nie znaczyło, że zwalali odpowiedzialność na innych. Przecież w mnogości też jesteśmy jako jednostka. „Ten tylko się dowie, kto cię straci” – Mickiewicz to mówi niby do kogoś, ale jednocześnie mówi o sobie. A ja mówiąc: „wy”, mówiłem wyraźnie: „ja między wami”. Dla mnie to była jeszcze inna sprawa – nie chciałem, żeby odbierano to tylko jako moje osobiste, psychologiczne szarpanie się z rzeczywistością. Kiedy mówiłem: „w samym sercu gówna”, miałem na myśli: „bracia, popatrzmy gdzie jesteśmy, zróbmy coś z tym do cholery!”. Gdybym powiedział „ja”, to by znaczyło, że jednemu się zdarzyło i jest to kliniczna sprawa. Wtedy to byłaby tylko „psychologia”. Dla mnie zaś to była psychologia społeczna, czyli coś zupełnie innego. […]

Warszawa – Mokotów, 18 grudnia 2010 
Opieka redakcyjna: Magdalena Rabizo-Birek